سعید جلیلی، معاون اروپا و آمریكای وزارت خارجه تاكید كرد «فرصت زایی» و «تهدید زدایی» سیاست اصولی دولت نهم در برابر چالش‌های تحمیلی از سوی غرب است. 
گفت‌وگوی 150 دقیقه‌ای فارس با سعید جلیلی معاون اروپا و آمریكای وزارت خارجه در پی انتظاری طولانی انجام شد اما ایشان با عذرخواهی، وقت وسیعی در اختیار ما قرار داد تا همه مسایل را درمیان گذاریم. البته برخورد خوب سعید جلیلی معاون 41 ساله متكی و متانت و صبوری آن در پاسخ به سئوالات متعدد، انتظاری را كه كشیده بودیم، به شیرینی از یادمان برد.
جلیلی، معاونی كه همیشه تا پاسی از شب در دفتر كارش یا در سفرهای متعدد در راستای تقویت دیپلماسی دولت نهم در حال فعالیت است، سابق بر این مسئولیتهای وابسته سیاسی، دبیری و رایزنی، معاون اداره آمریكای شمالی و مركزی را در وزارت خارجه تجربه كرده است. وی همچنین مشاور رئیس جمهور را در كارنامه كاری خود دارد.
جلیلی كه جانباز هشت سال دفاع مقدس می‌باشد، در 20 شهریور 1384 معاون اروپا و آمریكای منوچهر متكی شد.
او در این گفت‌‌وگوی مفصل، همكاری‌های «جنوب - جنوب» را از جمله رویكردهای جدی دولت نهم می‌داند و نگاهش به سیاست خارجی «پاردایمی» است و می‌گوید: «سیاست خارجی هر كشور را به مثابه یك پاردایم می‌دانم.»
جلیلی منطق سیاست خارجی ایران را در مورد موضوعاتی كه به عنوان چالش مطرح می‌شود، منطق قابل دفاعی عنوان می‌كند و بر این باور است كه ما در این عرصه نه تنها متهم نیستیم بلكه مدعی هستیم.
معاون متكی، صلح و آرامش مبتنی بر دو پایه «عدالت» و «معنویت» را گفتمان مهم سیاست خارجی دولت نهم بیان می‌كند و معتقد است: نقش مثبت و سازنده ایران در بحث هسته‌ای را هیچ كشوری مثل ایران ایفا نكرده است.

و اما گفت‌وگوی دو ساعت و نیمه فارس با جلیلی:

* رئیس جمهور درباره سیاست خارجی حرف و گفتمان دارد

#فارس: برخی می‌گویند شما نماینده مستقیم آقای احمدی‌نژاد در وزارت خارجه هستید و بسیاری از ایده‌های سیاست خارجی را شما به آقای رئیس جمهور ارائه می‌دهید. این اظهارات تا چه حد صحیح است؟
-جلیلی: نماینده مستقیم رئیس جمهور، وزیر امور خارجه است كه در جلسات حضور دارد و با ایشان دارای ارتباط تنگاتنگ است. شاید من به دلیل این كه همفكری و سابقه آشنایی بیشتری با آقای رئیس جمهور دارم به ذهن‌ها این گونه متبادر شده است.

#فارس: شما چقدر به ایده‌های سیاست خارجی آقای احمدی‌نژاد كمك می‌كنید؟
-جلیلی: فكر می‌كنم بین همه دوستان در حوزه‌های كاری آنها اعم از عربی - آفریقایی، بین‌الملل، اقتصادی و آسیا - اقیانوسیه این نوع همفكری، تعامل و تبادل دیدگاه وجود دارد و روالی طبیعی است.
بخش‌های مختلف وزارت خارجه دارای وظایفی هستند كه باید به رئیس جمهور منعكس كنند، رئیس جمهور برخی از آنها را می‌پسندد و انتخاب می‌كند و برخی را نمی‌پسندد.

#فارس: به طور مشخص می‌توانید مصداق آن را بیان كنید؟
-جلیلی: چه چیزی را؟

#فارس: در مورد ایده‌های خاص رئیس جمهور مثل هولوكاست و ارسال نامه‌ها به سران برخی كشورها؟
جلیلی: خیر، این‌ موارد بیشتر ابتكارات شخص رئیس جمهور است. رئیس جمهور درباره سیاست خارجی، حرف و گفتمان دارد و آن را تبیین و مطرح می‌كند و وزارت خارجه نیز این مباحث را به اجرا می‌گذارد.

#فارس: تاثیرات این نامه‌ها را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
-جلیلی: پاردایم سیاست خارجی جمهوری اسلامی و گفتمان حاكم بر آن گفتمانی «منطقی» و «قابل دفاع» است و در گفت‌وگو با هر دولت، كشور و جامعه دیگر می‌توان آن را مطرح و از آن دفاع كرد.
این حركت (ارسال نامه) در همین راستا بود كه ما دیدگاه خود را ارائه و رویكرد منطقی خود را نشان دهیم.

* نگاه من به سیاست خارجی «پارادایمی» است

#فارس: آیا شما در حوزه اروپا و آمریكا «نقشه راه» دارید و براساس استراتژی و تاكتیك‌‌های مشخصی عمل می‌كنید؟ در واقع تعامل ما با دو قطب اروپا یعنی اروپای سنتی شامل انگلیس، فرانسه، آلمان و تا حدودی ایتالیا و اروپای جوان شامل اسپانیا، بلژیك، هلند و سوئیس به چه صورت است و از شكاف‌های آنها چگونه استفاده می‌كنیم؟
-جلیلی: سؤال خوبی است كه آن را به صورت یك پكیج و مجموعه توضیح می‌دهم.
اصولاً یكی از بحث‌های بسیار مهم در سیاست خارجی، نگاه شما به سیاست خارجی است كه این موضوع حائز اهمیت زیادی است. نگاه من به سیاست خارجی «پارادایمی» است؛ یعنی سیاست خارجی هر كشور را به مثابه یك پاردایم می‌دانم.
اگر پاردایم را به معنای یك مجموعه به هم پیوسته كه اجزا‌ء آن در ارتباط با هم هستند در نظر بگیرید، یك چارچوب به هم پیوسته است كه اجزاء آن در ارتباط با هم، معنا پیدا می‌كنند.
سیاست خارجی هر كشور از مولفه‌های خاص خود یعنی اهداف، ‌اصول، تعریف مفاهیم، راهبردها و تاكتیك‌های موجود تشكیل شده و جزء اصلی كه بر تمام این مولفه‌ها موثر است، «اندیشه» آن سیاست خارجی است.
اصولا ساحت سیاست، ساحت اندیشه است و سیاست خارجی هم از این ساحت مستثنی نیست. شما نمی‌توانید بگویید ما سیاست خارجی بدون اندیشه داریم.
زمانی بحث «اندیشه زدایی» و «ایدئولوژی زدایی» از سیاست خارجی مطرح ‌می‌شد، این موضوع را نمی‌فهمیدم. ممكن است عده‌ای عنوان كنند یك ایدئولوژی خاص باید از سیاست خارجی حذف شود، ولی مطلق اندیشه را نمی‌توان از سیاست خارجی حذف كرد. نه ما، بلكه در هیچ جای دنیا چنین نمی‌كنند.
در سایت وزارت خارجه آمریكا بخشی تحت عنوان policy planning Staff وجود دارد كه طراحی سیاست خارجی آنهاست و زمانی نیز آقای برژینسكی مسئول آن بود. در آن جا می‌نویسد كار این بخش در هم آمیختن اندیشه و عمل با همدیگر است. در آمریكا نیز این گونه است و نه الان؛ بلكه همیشه این موضوع وجود داشته و در جاهای دیگر نیز به همین نحو است و امری معقول، منطقی و بدیهی است و چیزی نیست كه بگوییم ما آن را در آورده‌ایم.
واحدهای سیاسی موجود در عرصه جهان هر كدام دارای سیاست خارجی و اهداف و اصول خود هستند.
من حداقل ندیدم كه دو سیاست خارجی در دنیا وجود داشته باشد كه كاملاً با هم منطبق باشند و یا دو سیاست خارجی در دنیا مشاهده شود كه پاردایم‌های آنها كاملاً از هم متنافر (جدا) باشد. این‌ها دارای یكسری نقاط اشتراك و افتراق هستند و متناسب با این نقاط اشتراك و افتراق، نقاط تعامل و تقابل ایجاد می‌شود و متناسب با آن فرصت‌ها و تهدیدها.
البته عرصه سیاست خارجی عرصه‌ای صرفاً نظری و عرصه مفاهیم انتزاعی نیست كه شما عنوان كنید می‌توان با قلم برای هر كشور چنین مواردی را ترسیم كرد.
حتماً تحولات محیطی تاثیر بسیار بسزایی بر روی این پاردایم، اهداف، اصول و تعاریف‌ دارد. همه جنبه‌های تحولات محیطی یعنی تحولات بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی هر كشور می‌تواند بر سیاست خارجی آن كشور تاثیرگذار باشد.
اگر این نگاه و مفروض را قبول داشته باشید، طبیعی است در نگاه به جهان خارج و سایر كشورها و برای تنظیم روابط خود نمی‌توانید یك نگاه مطلق انگارانه داشته باشید. یعنی بگویید با برخی از كشورها می‌توان همكاری كرد با برخی نمی‌توان.
این یك طیف است. شما با طیفی از كشورها روبرو می‌شوید. از سر طیف كه مثبت است و كسانی كه با شما همخوانی زیادی دارند تا آن جاهایی كه در یك پاردایم، در تنافر جدی با شما هستند. شما نمی‌توانید بگویید همه یكی هستند؛ مثلا همه اروپا بد هستند و یا خوبند.
همین بحث نیز در حوزه اروپا و آمریكا كاملاً مشهود است. شما با یك طیف روبرو هستید، كشورهایی كه درحد زیادی از تقابل با شما هستند و كشورهایی كه در حد زیادی از تعامل می‌توانند با شما باشند.
با این نگاه، هنر سیاست خارجی باید این باشد كه با هر كشوری نقاط تعامل را پیدا كند كه از آنها فرصت ایجاد شود و حداكثر استفاده را ببرد. نقاط تقابل و تهدیدات ناشی از آن را متوجه باشد و به حداقل برساند؛ لذا «فرصت زایی» و «تهدید زدایی» باید دو نكته مهم در سیاست خارجی باشد و این یك سیاست اصولی است كه باید همیشه وجود داشته باشد و شما باید دارای این هوشمندی باشید كه از آن استفاده كنید. اگر بخواهید مهندسی كنید با یك طیف روبرو می‌شوید و نمی‌توانید همه را با یك چوب برانید.
در عرصه سیاست خارجی ممكن است كشور الف 3 درجه برای شما نقاط اشتراك داشته باشد و برای شما فرصت ایجاد كند، كشور ب هیچ، كشور ج 15 درجه و كشور د 5/1 درجه. هنر شما باید این باشد كه خرده فرصت‌های موجود را تجمیع و از آنها به چیزی دست یابید.
به این معنا كه یك بار در عرصه سیاست خارجی از زاویه 180 درجه فرصت‌ها، مثلا 67 درجه فرصت برای شما ایجاد شد كه 30 درجه آن از ونزوئلا حاصل شده و یك درجه هم از انگلیس؛ نسبت‌های آن‌ها با همدیگر متفاوت است. این هنر شماست كه چگونه از آن استفاده كنید.
اروپا یك طیف است. در اروپا شاهد اتحادیه اروپا هستید و هم یكسری كشورها كه بیطرف هستند و نمی‌خواهند عضو اتحادیه شوند و یك سری كشورها كه عضو اتحادیه اروپا نیستند، بی‌طرف هم نیستند ولی در صف هستند تا روزی به اتحادیه اروپا بپیوندند. در واقع مجموعه‌ای از كشورها را شاهدید.
از سوی دیگر كشورهای اروپایی دارای فرصت‌ها و توانایی متفاوتی هستند. عده‌ای دارای توانایی اقتصادی زیاد و عده‌ای كم، عده‌ای توان صادراتی دارند و عده‌ای حتی به دنبال واردات هستند، عده‌ای امكان سرمایه‌گذاری دارند و عده‌ای امكان سرمایه‌ پذیری.
در زمینه سیاسی نیز به همین گونه است. شما در آنجا با یك طیف روبر هستید و این هنر و هوشمندی شماست كه در تحولات محیطی (بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی) فرصت‌ها و تهدیدات را رصد و اقدام هوشمندانه را انجام دهید.

* منطق قابل دفاع سیاست خارجی ایران

#فارس: عملكرد معاونت اروپا و آمریكا در این زمینه به چه نحو بوده است؟
-جلیلی: رویكرد ما این بوده كه براساس این نگاه از هر فرصتی استفاده كنیم. حتی در بین طیف رادیكال اروپا كه بیشتر در ارتباط با ما بر نقاط افتراق و نقاطی كه بعضاً می‌تواند نوعی از تقابل را به همراه داشته باشد تكیه می‌كنند.
گفته‌ایم براساس تلقی ما از اصول و گفتمان سیاست خارجی‌مان، برخی از موضوعاتی كه به عنوان چالش مطرح می‌شود نه تنها می‌تواند نقاط چالش نباشد بلكه می‌تواند نقطه همكاری باشد؛ یعنی نه تنها می‌تواند نقطه تقابل نباشد بلكه می‌تواند نقطه تعامل باشد. یعنی اگر شما صادقید كه گفت‌وگو و دیالوگ صحیح شكل بگیرد، می‌تواند نقاط مشترك باشد نه نقاط افتراق.
منطق سیاست خارجی ایران در مورد موضوعاتی كه به عنوان چالش مطرح می‌شود منطق قابل دفاعی است. اتفاقاً ما در این عرصه نه تنها متهم نیستیم، بلكه مدعی هستیم. به عنوان مثال در بحث حقوق بشر، فكر می‌كنیم می‌توانیم در این عرصه مدعی باشیم و به آنها می‌گوییم اگر شما در این بحث واقعاً صادق هستید، می‌توانیم با همدیگر نقاط اشتراك را پیدا كنیم، یا بحث مبازه با سلاح‌های كشتار جمعی هم می‌تواند موضوع همكاری باشد، چون ما مدعی مبارزه با این سلاح‌ها هستیم. ما همچنین مدعی مبارزه با تروریسم هستیم.
اگر این موارد در یك گفت‌وگوی صحیح و شفاف شكل بگیرد، می‌توانیم آن‌ها را به نقاط همكاری تبدیل كنیم. حتی معتقدیم كه اگر در مباحثی چون دموكراسی و حقوق بشر صداقت وجود داشته باشد و بر یك مبنای واقعی به آنها توجه شود، می‌تواند موضوع همكاری باشد.

* در بحث‌های حقوق بشری حرف داریم و مدعی هستیم

#فارس: برای تقویت ارتباط با اروپایی‌ها به غیر از انگلیس، آلمان و فرانسه چه تدابیری اندیشیده‌اید؟
-جلیلی: در این رویكرد ما از هر فرصتی استقبال می‌كنیم، حتی با این كشورها.
ما همین مباحث را حتی با سر رادیكال‌تر طیف یعنی انگلیس، فرانسه و آلمان هم مطرح كرده و گفته‌ایم این موضوعات می‌تواند موضوع همكاری باشد.
من در كنفرانس امنیتی مونیخ و در مذاكره با برخی مقامات آلمانی خواستار برگزاری سمینار مشتركی در زمینه مبارزه با سلاح‌های كشتار جمعی در تهران شدم؛ زیرا ما مدعی مبارزه با سلاح‌های كشتار جمعی هستیم.
به همان نسبت كه كسانی از این درخواست‌ها استقبال كنند، این زمینه تعامل بیشتر می‌شود. اگر طرفین به این باور برسند كه این موارد، نقاط اشتراك است به همان نسبت نقاط تعامل بیشتر می‌شود و به همان نسبت نیز فرصت‌های بهتری برای طرفین حاصل می‌شود.
ما توانسته‌ایم با ایتالیا كه امروز دارای این باور است، فرصت‌های بیشتری ایجاد كنیم. هشت ماه گذشته هیأت‌های مختلفی از كشورمان در سطح وزیر خارجه و دبیر شورای عالی امنیت ملی به ایتالیا سفر كرده‌اند و خود من نیز پیام رئیس جمهور را برای آقای پرودی بردم، تعاملات خوبی داشتیم و در مورد زمینه‌های همكاری صحبت كردیم.
با اسپانیا نیز كه دارای همین رویكرد بوده است نیز به همین نحو بوده است. وزیر خارجه و دبیر شورای عالی امنیت ملی كشورمان به این كشور رفته‌اند و با همدیگر گفت‌وگو و همكاری داریم و می‌توان فرصت‌های تعامل ایجاد كرد.
طیف‌های دیگر نیز وجود دارد. مثلا نروژ، كه بنا ندارد به اتحادیه اروپا بپیوندد و كشوری مستقل است. با آن نیز تعاملات خیلی خوبی داشتیم و در حال حاضر در بخش اقتصادی ایران فعالیت می‌كند.
با سوئیس هم كه كشوری بیطرف است، مفصل بحث كرده و گفتیم در فضایی كه طرفین احترام همدیگر را حفظ كنند، می‌توانیم با همدیگر همكاری كنیم و زمینه‌های فراوانی در این خصوص وجود دارد.
از پنجم اسفند سال گذشته كه اولین سفر من به سوئیس بود، تاكنون هشت دور ملاقات در مباحث هسته‌ای و دوجانبه بین ما و سوئیسی‌ها در دو كشور برگزار شده و دارای تعاملات و گفت‌وگوهای مختلفی بودیم. دو هفته گذشته نیز هیئتی از سوئیس برای بحث در خصوص حقوق بشر به ایران سفر كرد.
ما در بحث‌های حقوق بشری حرف داریم، مدعی هستیم و حاضریم حرف بقیه را بشنویم.

* امروز افول یكجانبه‌گرایی در جهان برای همه روشن شده است

#فارس: با توجه به گره خوردن منافع استراتژیك، آمریكا و اروپا دیده شده كه بیش ‌از یك حد خاصی جلوتر نمی‌روند. مثلا در مذاكرات پاریس درخصوص موضوع هسته‌ای به توافقات نسبتاً خوبی دست یافتیم ولی زمانی آمریكا می‌بیند منافع راهبردی آن در خطر است كل بازی را به هم می‌زند و آن زمان اروپایی‌ها در مقابل ما پاسخگو نیستند و زمانی می‌خواهیم از روابط خود با اروپا در سطح جهان استفاده و منافع خود را حفظ كنیم، آنها عقب می‌كشند.

#فارس:به نظر شما برای این فضا چه كاری می‌خواهیم انجام دهیم؟
-جلیلی: تمام این مباحث از تحولات محیطی تاثیر می‌پذیرد و این گونه نیست كه جدا باشد و در یك محیط انتزاعی شكل بگیرد. به هر حال كشورهای مختلف و از جمله آمریكا جزو عالم واقع هستند و بر تحولات محیطی تاثیر دارند. اما ما می‌خواهیم بگوییم همین روند تحولات محیطی به گونه‌ای پیش می‌رود كه اتفاقاً نقاط همكاری و تعامل را بیشتر می‌كند؛ زیرا امروز افول یكجانبه‌گرایی در جهان برای همه روشن شده است. آلمان و فرانسه در زمان حمله آمریكایی‌‌‌ها به عراق با آنها همراهی نكردند و آنها به اتكای بقیه رفتند. بعد از مدتی اسپانیا خود را كنار كشید، بعد ایتالیا و اخیرا هم انگلیسی‌ها زمزمه خروج از عراق را مطرح كردند. حتی انتخابات اخیر در آمریكا واكنش منفی به یكجانبه‌گرایی و سیاست‌های آمریكا بود. این گونه نیست كه ما بگوییم آنچه آمریكا دنبال می‌كند، یك سیاست مشخص تاثیرگذار بر همه اركان عالم است. تاثیرات آن در حد خود تابعی از تحولات محیطی است.

* سهم خود را در ایجاد تفاهم و اعتمادسازی انجام داده‌ایم

#فارس: آیا در 2 سال آینده می‌توانیم وارد گفت‌وگوها و توافقات جامع با اروپا شویم؟
-جلیلی: این رویكرد ماست؛ مانعی نمی‌بینیم. تمامی این گفت‌وگوها بر سر همین بحث است كه باید به فضایی از تفاهم و اعتماد دوطرفه برسد.
جمهوری اسلامی سهم خودش را به عنوان یك طرف موضوع در ایجاد تفاهم و اعتمادسازی انجام داده و حتی خیلی فراتر از آن، ولی اعتمادسازی جاده‌ای دو طرفه است. باید از دو سو اعتمادسازی ایجاد تا تفاهم نزدیك شود. استقبال می‌كنیم و به سهم خودمان اقدامات اعتمادساز فراوان داشتیم.

* یكی از اشتباهات مهم آمریكایی‌ها، انكار واقعیت ایران است

#فارس: در حال حاضر بیشتر دعواهای ما با غرب بر سر این است كه ما را حداقل به عنوان یك قدرت منطقه‌ای قبول ندارند.
-جلیلی: من این مفروض شما را قبول ندارم. این به آن معناست كه شما غرب را یكپارچه ببینید. آنها دارای تفاوت‌هایی هستند و شما با یك طیف روبرو هستید.
آقای پرودی در ملاقاتی كه با ایشان داشتم، گفت: «ایران امروز یك قدرت منطقه‌ای است و از همیشه قدرتمندتر است» و این بحث را در مصاحبه اعلام كرد. شما متناسب با كسانی كه هستند باید روابط خود را تعریف كنید. بسیاری از كشورهای دیگر نیز این موضوع را مطرح می‌كنند.
«رولان دوما» به عنوان یك دیپلمات با تجربه در گفت‌وگو با من عنوان ‌كرد كه ایران یك قدرت منطقه‌ای است و قابل انكار نیست. یكی از اشتباهات مهم آمریكایی‌ها، انكار واقعیت ایران است و خودشان امروز فهمیده‌اند كه جواب نداده است.
ما كه نمی‌توانیم واقعیت خود را كتمان كنیم.

* ناظران منصف نقش سازنده ایران در صلح و امنیت منطقه را انكار نمی‌كنند

#فارس: هنرمندی ما باید این باشد كه خودمان را به طور واقعی عرضه كنیم.
-جلیلی: عرضه كردیم. امروز ناظران آگاه و منصف هم نقش سازنده و موثر ایران در صلح و امنیت منطقه را انكار نمی‌كنند. نقشی كه ما در صلح منطقه، عراق و افغانستان داشتیم، نقش ثبات بخش و آرامش بخش بوده است. فرصت‌هایی كه ما داشتیم، این گونه نبوده كه شما بگویید ایران از این فرصت‌ها در جهت خلاف صلح جهانی حركت كرده، بلكه همه تصدیق دارند ایران در جهت پیشبرد صلح جهانی و تحقق آرامش برای همه جهان حركت كرده است.
البته رویكرد ما مبتنی بر عدالت و معنویت است. صلح و آرامش برای همه جهان مبتنی بر دو پایه عدالت و معنویت، گفتمان مهم سیاست خارجی دولت نهم است. نه این كه بحثی شعاری باشد، چون معتقدیم اگر عدالت نباشد صلح پایدار به دنبال آن نمی‌آید، یك صلح ساختگی، موقت و زودگذر است.
در بحث هسته‌ای نیز همین طور است. از لحاظ منطق بین‌الملل و طبق قوانین بین‌المللی نقشی كه ما در بحث هسته‌‌ای ایفا كردیم، شاید بتوانم ادعا كنم هیچ كشوری مثل ایران این گونه نقش مثبت و سازنده‌ای ایفا نكرده است.

* پرونده هسته‌ای ایران اصلاً پیچیده نیست

#فارس: عده‌ای عنوان می‌كنند چرا طرف هسته‌ای ما به طور مستقیم انگلیس، فرانسه و آلمان هستند و چرا ایتالیا كه خیلی نیز خواهان بوده یا كشورهای دیگر را به طور مستقیم وارد چرخه نكرده‌ایم؟
-جلیلی: نگاه اصولی ما این است كه پرونده هسته‌ای ایران اصلا پیچیده نیست، بلكه فنی و حقوقی است. مثل هر عضو دیگر معاهده NPT ما نیز عضو این معاهده و آژانس هستیم و تمام تكالیف پادمانی خود را انجام داده‌ایم و طرف حساب ما هم باید آژانس باشد.
اگر رویكرد این باشد كه جهان بخواهد این مسئله بر مبنای فنی و حقوقی حل شود، ما استقبال می‌كنیم و گفته‌ایم كه آژانس باید طرف ما باشد اما عده‌ای می‌خواهند پرونده را سیاسی كنند و كسانی كه دنبال این بحث می‌باشند این سه كشور هستند كه بیشتر یك نگاه سیاسی و نیت كاوانه دارند. ما باید از كسانی كه این نوع نگاه را دارند، رفع ابهام كنیم.
اقدامات اعتمادسازی كه انجام دادیم خیلی فراتر از تكالیف پادمانی ما بوده است. ما از رفتارمان مطمئن هستیم و گفته‌ایم، آماده‌ایم نشان دهیم رفتار ما در فعالیت هسته‌ای، صلح‌آمیز است.

#فارس: با توجه به تغییر و تحولات اخیر در اروپا از جمله انتخابات در آلمان، اسپانیا، ایتالیا و انتخابات آینده در فرانسه، شما این تحولات را به لحاظ نگرش آنها به نفع ایران چگونه تحلیل می‌كنید و آیا جابجایی احزاب در خطوط كلی سیاست‌ خارجی آنها با ما تأثیرگذار است؟
-جلیلی: بله؛ حتماً تأثیرگذار است. به هر حال پارادایم سیاست‌ خارجی كشورها، اهداف و اصول آنهاست و طبیعتاً احزاب مختلفی كه بر سر كار می‌آیند، جدا از مشتركات آنها با دیگر احزاب در داخل یك كشور، ولی به هر حال دارای دیدگاه‌های خاص خود هستند.
شاهد بودید به محض این كه «زاپاترو» نخست‌وزیر اسپانیا شد، نیروهای این كشور را از عراق خارج كرد و رویكرد آنها نیز نسبت به فلسطین واقع‌بینانه‌تر شد. در پی انتخاب پرودی در ایتالیا نیز همین‌ رویكرد برگزیده شد.

#فارس: به همین خاطر رأی آوردند؟
-جلیلی: بله؛ البته در برخی جاها ممكن است این‌گونه نباشد.

#فارس: آیا ما توانسته‌ایم از این وضعیت به نفع خود بهره‌ ببریم؟
-جلیلی: بله؛ مثلا تحركات سیاسی، رایزنی‌ها و روابط خوب اقتصادی با ایتالیا و اسپانیا بیانگر این موضوع است. در فضای كنونی شاهد هستید «رپسول» اسپانیا قرارداد سنگین اقتصادی با ایران منعقد می‌كند كه این استفاده بهینه از فرصت‌هاست.

#فارس: برخی‌ها معتقدند در حوزه‌های گوناگونی از جمله بحث حقوق بشر و هسته‌ای كه طرف حساب ما آمریكا و اروپا بوده است، آنها نقش پلیس بد و خوب یا سیاست چماق و هویج را اجرا می‌‌كنند. حتی زمانی سه كشور اروپایی طرف مذاكره ما هستند، هر كدام به تناوب نقشی را ایفا می‌كنند؛ یك زمان انگلیس نزدیك‌تر و فرانسه لحن تندتری را اتخاذ می‌كند و یا برعكس، آیا به این قاعده بازی معتقدید؟
-جلیلی: این نوع نگاه شما به صحنه بین‌الملل است كه شاید ترجمان دیگری از بحثی است كه مطرح كردم. زمانی می‌گویم شما یك طیف دارید، برخی‌ سر طیف رادیكال هستند و برخی ممكن است در همان مسیر باشند اما به آن رادیكالی نباشند. شاید كسی تعبیر كند آن یكی تند و دیگری معتدل‌تر و آرام‌تر است و آن از اهرم چماق و دیگری از تعامل استفاده می‌كند.

#فارس: آیا اهداف آنها یكی است؟
-جلیلی: ممكن است اهداف آنها یكی باشد.

#فارس: آیا شما در این مدت به این مسئله رسیده‌اید كه هدف اروپا و آمریكا در قبال مسئله هسته‌ای ایران یكی است؟ به این معنا كه ایران فعالیت هسته‌ای و به خصوص چرخه سوخت را تعطیل كند.
-جلیلی: شما وارد یك حالت كلی‌نگری می‌شوید. شما با یك سری بازیگران مواجهه هستید.

#فارس: به عنوان مثال به هنگام تصمیم‌گیری آنها در شورای حكام؟
-جلیلی: یك زمان است كشوری رأیی را می‌دهد كه این یك بحث است و زمانی هم هست كه دیدگاه‌های آنها بر همدیگر انطباق كامل و همخوانی دارد. من این را ندیده‌ام و نگاه آنها به بحث هسته‌ای ایران بارز است.
به عنوان مثال یكی از كشورهای اروپایی در ملاقات‌ها به طور رسمی به ما گفت «ما اصلا نمی‌خواهیم شما دانش هسته‌ای داشته باشید» اما برخی دیگر عنوان می‌كنند كه ما دغدغه انحراف شما را داریم؛ این دو با همدیگر متفاوت هستند.
ممكن است قطعنامه‌ای صادر شود ولی یكی می‌گوید من به این قطعنامه رای می‌دهم؛ چون زمینه‌ای است كه جلوی دسترسی شما را می‌گیرد و دیگری عنوان می‌كند كه من به آن رای می‌دهم، زیرا نگران انحرافم.
شاید در این اقدام مشترك باشند ولی این را كه نگاه همه آنها یكی باشد، شاهد نبودم.

* سوئیسی‌ها طرح خاصی ارائه ندادند

#فارس: آیا طرح سوئیس به طور مكتوب به ایران داده شده و یا این كه این ایده ارائه شده و دیپلما‌ت‌ها در حال مذاكره هستند تا به طرحی واقعی برسد؟ آیا این طرح متعلق به سوئیس است یا آمریكا؟
-جلیلی: سوئیس یك كشور كوچك بیطرف است و بارها اعلام كرده كه ما اصلا طرف این قضیه نیستیم. سوئیسی‌ها عنوان می‌كنند ما به عنوان یك وسیله «تسهیل كننده» به دنبال نزدیك كردن نقاط اشتراك طرفین هستیم. سوئیسی‌ها بیشتر در این جهت گام برمی‌دارند و بارها تاكید كرده‌اند ما به عنوان یك كشور بیطرف كه طرفین آن را قبول دارند، احساس می‌كنیم ایران دارای دیدگاه‌ها و نقاط اشتراكی با طرف مقابل است كه اگر این دیدگاه‌ها به هم نزدیك شود، خوب‌ است. ما هم استقبال كرده‌ایم، نه سوئیس بلكه هر كشور دیگری.

#فارس: آیا عملا بحثی را مطرح كرده‌اند؟
-جلیلی: خیر؛ سوئیسی‌ها اصلا مدعی بحثی نیستند.

#فارس: با توجه به طرح این بحث در یك ماه گذشته آیا این طرح به نتیجه‌ای منجر می‌شود؟
-جلیلی: این بحث بیشتر از یك ماه و بلكه یك سال است كه مطرح شده است.

#فارس: طرحی ارائه ندادند؟
-جلیلی: نه طرح خاصی ارائه ندادند.

#فارس: طرح غنی‌سازی خشك؟
-جلیلی: خیر؛ اصلا مطرح نشده است. تنها مطلبی كه مطرح شده این بود كه گفته شد سوئیس كار می‌كند و وزارت خارجه این كشور نیز بیانیه‌ای صادر كرد مبنی بر این كه ما فقط تسهیل كننده هستیم تا طرفین با همدیگر صحبت كنند.

* ما هیچ وقت میز مذاكرات را ترك نكردیم، آنها ترك كردند

#فارس: در مباحث استراتژیك این بحث مطرح می‌شود كه گاهی اوقات، اوج بحران می‌تواند محلی برای نزدیكی و وفاق باشد. به نظر شما هر چقدر به سمت اوج بحران می‌رویم آیا به همان نسبت نیز وارد فضای گفت‌وگو می‌شویم؟
-جلیلی: عرصه این موضوع چند جانبه است. ما به عنوان یك بازیگر در این عرصه، همیشه اعلام كرده‌ایم كه بر مبنای عقلانیت، منطق و گفت‌وگو حركت می‌كنیم. البته این موضوع به بازیگران طرف مقابل نیز بستگی دارد.
به نظر ما در جهان، افراد عاقل كه از بحران پرهیز كرده و به سمت حركات غیرعقلانی پیش نمی‌روند، وجود دارند و آنها می‌دانند هرگونه حركتی كه به سمت تنش برود یك بازی باخت - باخت است و این گونه نیست كه فقط یك نفر متضرر شود.
با توجه به این فرض از عقلانیت و بسترهای موجود، در موضوع هسته‌ای گفته‌ایم مبنا را قوانین بین‌المللی، آژانس و معاهده NPT قرار دهید و با هم گفت‌وگو، همكاری و اعتمادسازی كنیم.
ما اقدامات اعتمادساز فراتر از تكالیف‌مان انجام داده‌ایم و شما باید متقابلا اقدامات اعتمادساز انجام دهید و در این صورت است كه موضوع می‌تواند حل شود.
موضوع هسته‌ای ایران، پیچیده نیست. امروز در این زمینه دو نگرانی طرح می‌شود؛ یك نگرانی را طرف مقابل اظهار می‌كند مبنی بر این كه «ما نگران انحراف ایران از فعالیت‌های صلح‌آمیز هستیم.» و یك نگرانی را ما ابراز می‌كنیم در این خصوص كه «ما نگران نادیده گرفته شدن حق مسلم جمهوری اسلامی طبق معاهده NPT و نه بیشتر از آن هستیم.»
اگر طرفین می‌خواهند در چارچوبی منطقی عمل كنند باید نگرانی‌های همدیگر را رفع كنند. ما به نوبه خود برای رفع نگرانی‌های طرف مقابل اقدامات اعتمادساز انجام داده‌ایم و الان نوبت آنهاست كه نگرانی ما را رفع كنند. ما هیچ وقت میز مذاكرات را ترك نكردیم، آنها ترك كردند.
همین كه عضو معاهده NPT و آژانس هستیم و تكالیف خود را انجام داده‌ایم چارچوب خوبی است ولی ما به این اكتفا نكردیم و فعالیت‌هایی بسیار فراتر از آن برای رفع نگرانی‌های طرف مقابل انجام دادیم.
پیشنهادات و ابتكارهای مختلفی را مطرح كردیم كه این موارد همگی نشانگر نگاه مثبت ماست و این كه نشان دهیم ما با «شفاف سازی» مشكل نداریم بلكه با «محروم سازی» مشكل داریم.
اگر با شفاف سازی مشكل داشتیم، داوطلبانه به بازرسان آژانس اجازه نمی‌دادیم بیش از 2 هزار نفر- روز از تاسیسات هسته‌ای ما بازرسی كنند. این رقم در تاریخ آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بی سابقه است و هیچ عضوی این اجازه را نداده و این تكلیف پادمانی ما نبوده بلكه اقدامی داوطلبانه بوده است.آخرین گزارش محمد البرادعی نیز حاكی از آن بود كه حتی یك سند دال بر انحراف ایران از مقاصد صلح‌آمیز پیدا نشده است.
آنها هم باید نگرانی ما را رفع كنند و حق ایران را محترم بشمارند. ما بیشتر از حق خود بر طبق معاهده NPT نمی‌خواهیم. براساس ماده 4 این معاهده همه اعضا حق دارند به انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای دسترسی پیدا كنند.

#فارس: آیا روی پیشنهادی هم كار شده است؟
-جلیلی: فراوان؛ همه پیشنهادها از سوی ما مطرح شده است. به عنوان مثال طرح مشاركت در امر غنی‌سازی توسط رئیس جمهور در مجمع عمومی سازمان ملل، فراتر از اقدامات اعتمادساز ما بود.

#فارس: آیا امیدوار هستید بدون تعلیق فعالیت‌های هسته‌ای، مذاكرات انجام شود؟
-جلیلی: ما رویكردمان را نشان داده و گفته‌ایم كماكان هنوز در چارچوب معاهده NPT عمل می‌كنیم. ما خارج از این معاهده عمل نكردیم و در چارچوب آن حتی با آژانس همكاری كرده و از مذاكره نیز استقبال می‌كنیم.

#فارس: با توجه به مذاكرات ایران با روسیه، چین، فرانسه و آلمان، آیا امیدی وجود دارد كه طرحی ارائه شود تا این فضا تغییر یابد؟
-جلیلی: در مذاكرات مختلف و از جمله در مذاكرات اخیر لاریجانی و سولانا عنوان شد كه ما هیچ وقت میز مذاكره را ترك نكردیم بلكه شما ترك كردید و الان نوبت شماست.آنها با كاری كه انجام می‌دهند مشكل خود را زیاد می‌كنند. پرونده هسته‌ای ایران را به شورای امنیت ارجاع دادند یك مشكل پیدا كردند، قطعنامه صادر كردند دو مشكل.

#فارس: آیا در سطح همكاری‌های بالاتر و استراتژیك،‌ با فرانسه همكاری می‌كنیم؟
-جلیلی: ما در مباحثی كه با اروپایی‌ها مطرح كرده‌ایم، این موضوع را نیز به فرانسوی‌ها گفته‌ایم كه اگر شما در موضوعاتی كه مطرح می‌كنید صادق هستید، این موضوعات می‌تواند منجر به همكاری شود نه چالش.

#فارس: آیا فرانسه در این زمینه راسخ است؟
-جلیلی: كشورها براساس منافع خود عمل می‌كنند. اگر احساس كنند نیاز دارند می‌آیند و بالعكس.

* سلاح‌های كشتار جمعی را غیرانسانی، غیرمشروع و ناكارآمد می‌دانیم

#فارس: شیراك همان كسی است كه از اظهاراتش با چند خبرنگار آمریكایی درباره پذیرش برنامه هسته‌ای ایران، عقب نشینی كرد.
-جلیلی: این موضوع را باید به آقای شیراك بگویید كه چرا این بحث را مطرح می‌كند. زمانی این بحث از سوی شیراك مطرح شد كه ما بارها عنوان كرده بودیم كه سلاح‌های كشتار جمعی را غیرانسانی، غیرمشروع و ناكارآمد می‌دانیم و اصلا به دنبال آن نیستیم.
به اعتقاد ما، سلاح‌های كشتار جمعی و از جمله سلاح‌های هسته‌ای امروز اصلاً دارای كارآمدی نیست و برای كشورها اقتدار به همراه نمی‌آورد.
تا امروز همه اعتراف كرده‌اند كه ایران دارای سلاح هسته‌ای نیست. پس دلیل قدرت ایران چیست؟ 28 سال است كه هر روز به ایران فشار وارد می‌كنند، تحمیل جنگ 8 ساله، تحریم، عملیات روانی و... نمونه‌هایی از آن است. ولی امروز آقای پرودی به صراحت عنوان می‌كند «ایران امروز نسبت به سال‌های قبل قوی‌تر است.»
آنها باید این معادله معكوس را پاسخ دهند كه چطور علیرغم اعمال فشار به یك كشور نه تنها قدرت آن كشور تحلیل نرفته بلكه این قدرت بیشتر شده است.
دلیل آن چیست؟ این همان چیزی است كه اروپایی‌ها را به فكر كردن در مورد آن فرا می‌خوانیم.
ما به آنها می‌گوییم شما امروز در ایران با یك دولت دموكراتیك و مردمی روبرو هستید كه اقتدارش را از پشتوانه ملی خود به دست می‌آورد. لذا هر چه بیشتر فشار وارد كنید قوی‌تر می‌شود.

#فارس: برخی‌ عنوان می‌كنند كه حوزه آرمان‌گرایی سیاست خارجی یك بحث و واقع‌گرایی بحثی دیگر است. نظر شما در این مورد چیست؟
-جلیلی: من این بحث را نفهمیدم و از افراد علمی نیز نشنیده‌ام. به عنوان مثال من بحث ایدئولوژی زدایی از سیاست خارجی را نمی‌فهمیدم؛ زیرا زمانی كه حتی به سایت وزارت خارجه آمریكا مراجعه می‌كنم این مطلب عنوان شده كه این اندیشه ماست و می‌خواهیم آن را عملی كنیم. من بحث آرمان زدایی از سیاست خارجی را متوجه نمی‌شوم. اگر وارد سایت وزارت‌ خارجه‌های آمریكا، انگلیس و یا هر كشور دیگری شوید اهداف سیاست خارجی خود را مطرح كرده‌اند.
مگر هدف، غیر از آرمان است. در كتاب‌های روابط بین‌الملل از جمله «تئوری‌های روابط بین‌الملل» نوشته «كارل دویچ» نیز اهداف سیاست خارجی ذكر شده است.
البته من نمی‌خواهم به كسانی كه این بحث را مطرح می‌كنند جسارت كنم، شاید آنها از زاویه دیگری به این موضوع نگاه می‌كنند ولی من آن موضوع را متوجه نمی‌شوم.
آرمان و اصول در سیاست خارجی بحثی جدی است نه برای ما بلكه برای هر كشور دیگری. وزرای خارجه در اروپا و آمریكا برای كسب رای اعتماد اولین مباحثی را كه مطرح می‌كنند اصول سیاست خارجی، اهداف و... است.
البته زمانی كه می‌گویم پاردایم سیاست خارجی هر كشور در یك محیط انتزاعی نیست؛ به این معناست كه سیاست خارجی نمی‌تواند فارغ از تحولات محیطی باشد. تحولات محیطی همان واقعیت‌هاست و در واقع نمی‌تواند از تحولات بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی دور باشد.

* اهرم قدرت جمهوری اسلامی «نرم افزاری» است

#فارس: اهرم‌های تاثیرگذاری سیاست خارجی ایران چیست و پیشبرد سیاست خارجی ما از چه طریقی انجام می‌شود؟
جلیلی: سئوال خوبی است. امروز عامل نفوذ ما در منطقه چیست؟ اهرم قدرت جمهوری اسلامی «نرم افزار» جمهوری اسلامی است. به تعبیر ساده‌تر، تاثیرگذاری معنوی ماست. این نرم افزار امروز در جهان طرفدار دارد و تاثیر خود را به جا گذاشته است ولی آنها نمی‌خواهند این موضوع را بپذیرند و با موضوعات دیگر فرافكنی می‌كنند.
خیلی وقت‌ها این سئوال را از اروپایی‌ها می‌پرسم كه چرا بحران فلسطین با گذشت حدود 60 سال حل نمی‌شود؟ عمر جمهوری اسلامی كه 28 سال است چرا قبل از آن حل نشد؟ چرا امروز شما جمهوری اسلامی را عنصر تاثیرگذار در این موضوع عنوان می‌كنید؛ در حالی كه كشورهای زیادی با قدرت‌های سخت‌‌افزاری وجود دارند؟
در صحنه فلسطین یك طرف سنگ می‌زند و طرف دیگر دارای قوی‌ترین سخت‌‌افزارهای نظامی است، پس چرا تمام نمی‌شود؟ موشك و هواپیماهای پیشرفته كه باید بر سنگ و تیركمان برتری داشته باشد؟ پس چرا غلبه نمی‌یابد؟

* این كه 28 سال قطعات هواپیمای مسافربری را در اختیار یك كشور قرار ندهی، دوستی با یك ملت است؟

#فارس: شما مشكلات كنونی ایران و آمریكا از حوزه اندیشه تا تاكتیك‌ها را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
-جلیلی: به اعتقاد من امروز آنچه بین ایران و آمریكا وجود دارد، موضوع امروز نیست. مبتنی بر یك سابقه تاریخی است و نمی‌توانید به این سابقه تاریخی توجه نكنید.
از 55 سال پیش تاكنون كه به تاریخ ایران می‌نگرید مردمی در این كشور برای ملی شدن نفت در یك ساز و كار دموكراتیك قیام و نفت را ملی كردند. دولت ایالات متحده آمریكا كه بعد از جنگ جهانی دوم آلمان را به بهانه فاشیسم و مبارزه با نازیسم تقسیم كرد. در ایران، علیه مردمی كه برای ملی شدن صنعت نفت اقدام كرده بودند، دست به كودتای نظامی زد و پس از آن رژیمی دیكتاتور را 25 سال بر این ملت حاكم و بیشترین حمایت‌ها را از این دیكتاتور به عمل آورد و بیشترین روابط را با آن برقرار كرد.
همه اذعان دارند و سازمان سیا نیز در سال 2000 اسناد كودتای نظامی آمریكا در ایران را منتشر كرد، این كه قابل انكار نیست. این كه شاه یك دیكتاتور بود و در ایران هیچ نهاد مدنی و دموكراسی وجود نداشت و شاه با آمریكا دارای روابط بسیار تنگاتنگ بود و تا آخرین روز از حمایت آمریكا برخوردار بود،‌ نیز قابل انكار نیست.
مردم ایران انقلاب كردند و این دیكتاتور را سرنگون كردند. آیا آمریكایی‌ها رفتارشان را كنار گذاشتند؟ خیر. بعد از سرنگونی دیكتاتور این حركات تشدید شد همان رفتاری كه در طی 28 سال گذشته شاهد بودید. آمریكایی كه به خاطر تحقیق و توسعه آن هم در حد آزمایشگاهی مردم ما را به شورای امنیت برد و قطعنامه علیه آن صادر كرد.
وقتی صدام به كشور ما حمله و چهار استان ما را اشغال كرد و از بدترین سلاح‌های كشتار جمعی استفاده نمود و ده‌ها هزار نفر بر اثر استفاده از سلاح‌های شیمیایی قربانی شدند، حتی یك قطعنامه علیه آن در شورای امنیت صادر نشد. شما كه نمی‌توانید این پیشینه را نادیده بگیرید.
تحریم‌هایی كه علیه ما اعمال كردند. این كه 28 سال قطعات هواپیمای مسافربری را در اختیار یك كشور قرار ندهی، دوستی با یك ملت است؟ بعد هم می‌گویند ما با مردم ایران مشكل نداریم، پس هواپیماهای مسافربری را چه كسی سوار می‌شود؟
نه تنها قطعات هواپیما را در اختیار ایران قرار ندادند بلكه هواپیمای مسافربری را با موشك هدف قرار داده و به عامل آن نیز مدال اهدا كردند.
نمی‌خواهم فهرست اقداماتی كه آمریكا علیه مردم ما و نه تنها علیه ما، بلكه در مناطق مختلف دنیا انجام داد، بیان كنم. هر جا شاهد رفتار دولت آمریكا هستید به همین نحو است. امروز در هر جا كه انتخابات برگزار می‌شود از جمله آمریكای لاتین، به كسانی روی می‌آورند كه از آمریكا دوری می‌كنند و هر چه از آمریكا بیشتر دور می‌شوند، اقبال مردم به آنها بیشتر است. به عنوان مثال نیكاراگوئه، اكوادور، بولیوی، ونزوئلا و...، این كشورها كه كنار آمریكا قرار دارند!
موضوع مناسبات ایران و آمریكا موضوعی نیست كه بگوییم شب گذشته یك نفر چیزی گفت پس روابط و مناسبات خوب شود. این امر نیازمند تصحیح اصولی است.
باید از رویكرد دشمنی با یك ملت پرهیز شود. نمی‌توانی با ملتی دشمنی كرده و این همه فشار بر آنها تحمیل كنی و سپس ادعا كنی من با ملت ایران مشكل ندارم.

* كسانی كه در ایران كودتای نظامی كردند، باید اعتماد ملت ما را جلب كنند

#فارس: با توجه به مسائل كنونی در منطقه آیا در مورد پرونده هسته‌ای، عراق و... امكان رابطه ایران و آمریكا وجود دارد؟
-جلیلی: عالم واقع عالم امكان است ولی مهم این است كه طرف چقدر اراده داشته باشد. ما بارها در بحث هسته‌ای گفته‌ایم كه حاضریم هرگونه نگرانی راجع به فعالیت‌های هسته‌ای را رفع كنیم اما مهم این است كه آیا طرف مقابل این را می‌خواهد یا خیر.
اعتمادسازی جاده‌ای دو طرفه است. كسی كه خواب است، می‌توانید بیدارش كنید ولی اگر كسی خودش را به خواب زده هر كاری كنید بیدار نمی‌شود.
اگر كسی به دنبال بهانه است مشكل خودش است و باید آن را حل كند. كسانی كه در این كشور كودتای نظامی انجام داده و سال‌ها از رژیم دیكتاتور شاه حمایت كردند، باید اعتماد ملت ما را جلب كنند.

* در انتظار آمریكا نیستیم

#فارس: این كه گفته می‌شود ایران در صحنه عراق مذاكراتی را با آمریكایی‌ها آغاز و در این زمینه همكاری كند، آیا به نظر شما قابل تصور است؟ پیش شرط ما چیست؟
-جلیلی: حركت ما در سیاست خارجی مستقل است؛ ما در انتظار آمریكا نیستیم.
بحثی كه ما مطرح می‌كنیم این است كه آمریكا كه از چند هزار كیلومتر آمده در عراق چه كار می‌كند؟
ما همسایه عراق هستیم و تنها كشور منطقه بودیم كه از روند دموكراتیك و دولت سازی، تدوین قانون اساسی، مجمع ملی و دولت ملی در عراق حمایت كردیم و ظرفیت خود را به كار گرفته و برای شكل گیری این كارها تشویق كردیم. كدام كشور چنین كرد؟ ما برای خوشامد آمریكا چنین نكردیم، زیرا نگاه اصولی ما چنین است.

* آمریكایی‌ها متنبه نشده‌اند

#فارس: با وجود دولت جرج بوش آیا افقی را می‌بینید كه مناقشه عراق حل شود؟
-جلیلی: نگاه اصولی ما در صحنه عراق حمایت از روند سیاسی در این كشور، دولت سازی و شكل گیری دولت ملی در عراق است و امروز فكر می‌كنیم تقویت دولت آقای نوری المالكی مهم‌ترین عنصر در این كشور است ولی نگاه آمریكایی‌ها به عراق «خصمانه» است.
هیچ كس منكر رفتار ایران در عراق نیست. مقامات عراقی از جمله جلال طالبانی رئیس جمهور و نوری المالكی نخست‌وزیر بارها عنوان كرده‌اند كه ایران دوست ماست و بیشترین كمك را به ما كرده است. امنیت عراق، امنیت ماست.
اظهارات و حركات آمریكایی‌ها نشان می‌دهد كه آنها متنبه نشده‌اند. با این كه می‌دانند ایران تنها كشور منطقه بود كه از روند دولت سازی در عراق حمایت كرد و با این كه می‌دانند اهداف تروریست‌ها علیه مقدسات و دوستان ایران است و علیرغم این كه می‌دانند تروریست‌ها از كجا می‌آیند، ولی باز ایران را متهم می‌كنند.

* خانم رایس كشف خاصی نكرده

#فارس‌: به نظر شما اظهارنظر اخیر «كاندولیزا رایس» وزیر خارجه آمریكا كه گفت سیاست‌های 27 سال گذشته آمریكا در قبال ایران اشتباه بود، از كجا ناشی می‌شود؟
-جلیلی: در این كه آمریكایی‌ها اشتباه كردند، هیچ كس در دنیا شك ندارد. باید دید كه چگونه می‌خواهند اصلاح كنند و دوباره دچار اشتباه دیگری نشوند.
خانم رایس كشف خاصی نكرده و همه آنها می‌دانند اشتباه كرده‌اند. مهم این است كه نخواهند اشتباه را با اشتباه دیگر شكل دهند.

#فارس: هیچ افقی وجود دارد؟
-جلیلی: این را باید به آمریكایی‌ها گفت.

#فارس: شما كه تحولات آمریكا را رصد می‌كنید آیا نسبت به تصحیح رفتار آمریكا امیدوار هستید؟
-جلیلی: به هر حال مردم آمریكا در انتخابات اخیر نشان دادند كه از این رویكرد راضی نیستند و در واقع یك «نه» بزرگ به آقای بوش بود. ولی باید دید آقای بوش چقدر درس گرفته است.

* دنیای امروز دنیای این حرف‌ها نیست كه عده‌ای منطقه‌ای را حیاط خلوت خود بدانند

#فارس: موضوعی كه در ماه‌های اخیر آمریكایی‌ها را رنج داده حضور ایران در حیاط خلوت سابق آمریكا (آمریكای لاتین) است؛ به این معنا كه دیپلماسی ایران در آمریكای لاتین جواب داده و پیوند غیر جغرافیایی با آن طرف دنیا بسته است. ابعاد این قضیه به چه شكل است و چگونه می‌توانیم از این فضا استفاده كنیم؟
-جلیلی: عرصه جهان و روابط بین‌الملل، عرصه تعامل است. برای كشورها در هیچ جا مرز نگذاشته‌اند كه باید در منطقه خود تعامل كنند. امروز به دنیا «دهكده كوچك جهانی» می‌گویند و آن چه همكاری‌های مشترك را به همدیگر نزدیك‌تر می‌كند، اصول، اهداف، دیدگاه‌ها و منافع مشترك است و این‌ها زمینه‌های تعامل و فرصت بیشتر را فراهم می‌كند.
ما امروز احساس می‌كنیم این فرصت در آمریكای لاتین بسیار وجود دارد. دنیای امروز دنیای این حرف‌ها نیست كه عده‌ای منطقه‌ای را حیاط خلوت خود بدانند. دنیا، دنیای كشورهای مستقل و آزاد است و كشورها در حوزه منافع خود با دیگران تعامل می‌كنند.
همكاری‌های جنوب - جنوب یكی از رویكردهای جدی دولت نهم است. ما باید در عرصه بین‌الملل به این موضوع توجه كنیم كه با كدام كشورها دارای نقاط مشترك هستیم كه متناسب با آن فرصت ایجاد می‌شود.
به اعتقاد ما تجمیع فرصت‌ها و ظرفیت‌های جنوب و همكاری‌های كشورهای جنوب - جنوب می‌تواند در جهت رفاه ملت‌ها فرصت بزرگ‌تری ایجاد كند و از طریق این همكاری‌ها، فرصت‌ها برای رفاه دو ملت مضاعف می‌شود.
رویكرد جدی ما در مورد روابط با آمریكای لاتین رویكرد بسیار خوبی است و یكی از موفقیت‌های ما در سیاست خارجی دولت نهم است و امروز نیز شاهدید كه براساس این رویكرد چه ظرفیت‌های خوبی ایجاد شده است.
شاید یكی از نگاه‌های غلط و ناقص، برقراری ارتباط با بخش كوچكی از جهان است و این در حالی است كه دنیا، دنیای بزرگی است و می‌توانید با نقاط زیادی رابطه برقرار كنید. به عنوان مثال استقبالی كه از آقای احمدی نژاد در پایتخت نیكاراگوئه صورت گرفت برای من خیلی جالب بود و مثل سفرهای استانی ایشان بود.
روابط اقتصادی امروز ایران با برخی از این كشورها تقریبا كم نظیر است. شاید در پیشینه روابط اقتصادی ما با كشورهای مختلف، سابقه نداشته كه با كشوری بیش از یك میلیارد دلار فقط صادرات و خدمات فنی و مهندسی داشته‌ باشیم.
این همكاری‌ها برای كشور ما و متقابلاً كشور مقابل نیز فرصت ایجاد می‌كند.

#فارس: تاسیس صندوق چند میلیارد دلاری بین ایران و ونزوئلا به چه نحوی به پیش می‌رود؟
-جلیلی: تاسیس این صندوق از زمینه‌های خوب همكاری‌های جنوب است.
ما عنوان كرده‌ایم برای برخی همكاری‌های اقتصادی مشترك ایران و ونزوئلا، جدا از پروژه‌های ما در این كشور كه نزدیك به یك و نیم میلیارد دلار آن محقق شده، این صندوق تاسیس شود و این اقدام از ابتكارات بسیار خوب دولت نهم است.

* در كدام كشور بحث حقوق بشر در سیاست خارجی آن مثل ایران یك اصل بوده است؟

#فارس: موافقان سیاست خارجی دولت نهم عنوان می‌كنند این سیاست در این دوره فعال و تهاجمی بوده و اقتداری را در دیپلماسی به طرف‌های مقابل نشان داده است. به نظر شما قواره‌ای كه سیاست خارجی ما در آن عرض اندام می‌كند دارای چه ویژگی‌ها و مختصاتی است؟
-جلیلی: آن چه آقای احمدی نژاد از ابتدا مطرح كرد، این بود كه گفتمان سیاست خارجی ما گفتمان صلح و آرامش برای همه جهان بر مبنای عدالت و معنویت است.این یك تعارف نبود بلكه واقعیت بود.
من بارها در مذاكرات با غربی‌ها عنوان كرده‌ام آن چه ما مطرح می‌كنیم یك واقعیت است. ممكن است كسی شعار دهد ولی مستندات رفتار سیاسی ایران در طول 27 سال گذشته نشانگر این موضوع است.
در مباحثی كه به ناحق جمهوری اسلامی را متهم و به ناحق آن را در گوشه «رینگ» قرار داده‌ بودند نه تنها ایران متهم نیست، بلكه باید مدعی باشد.
رفتار ایران در 27 سال گذشته موید این است كه شما این ادعا را داشته باشید.
در كدام كشور بحث حقوق بشر در سیاست خارجی آن مثل ایران یك اصل بوده است؟ در گفت‌وگو با خیلی از غربی‌ها گفته‌ام شما رفتار یك كشور را در یك طرف بگذارید و ما نیز رفتار خود را در طرف دیگر می‌گذاریم، ببینیم چه كسی در سیاست خارجی به حقوق بشر به عنوان یك اصل توجه دارد.
ایران چه مشكلات قومی، سیاسی، اقتصادی و سرزمینی با آفریقای جنوبی داشت؟ صرفاً به دلیل آپارتاید، از صبح پیروزی انقلاب اسلامی روابط خود را با این كشور قطع كردیم. كدام كشور این گونه مثل ما رفتار می‌كند؟
تنها این نیست. هزینه‌ای كه ما در دفاع از حقوق ملت فلسطین می‌پردازیم، آیا غیر از نگاه اصولی ما به حقوق بشر و دموكراسی است؟ كدام كشور در دنیا وجود دارد كه نگاهش به پدیده فلسطین مبتنی بر حقوق بشر و دموكراسی باشد؟
در زمان جنگ هشت ساله به دلیل شرایط سنگین جنگ و تحریم‌های اعمال شده ارزاق ابتدایی برای مردم كشورمان كوپنی شده بود ولی ما در آن شرایط 2 میلیون پناهنده افغانی را پذیرفتیم. كدام كشور چنین می‌كند؟ آیا این غیر از نگاه انسانی است و این كه حقوق بشر یك اصل در سیاست خارجی ماست؟
كشورهای اروپایی كه به خاطر 10 هزار مهاجر مرزهای خود را می‌بندند و می‌گویند دچار بحران می‌شویم. آیا این نگاه انسانی به پدیده‌هاست؟
با این سابقه و این گونه رفتار در سیاست خارجی ما باید در موضع مدعی باشیم نه متهم.
در 30 سال اخیر كدام كشور به اندازه ما قربانی سلاح‌های كشتار جمعی بوده و ده‌ها هزار قربانی به خصوص از مردم عادی را از دست داده است؟ ولی ما در همان زمان هیچ وقت به فكر تهیه و استفاده از این سلاح‌ها نیفتادیم زیرا آن را كاری غیرانسانی می‌دانستیم.
اكنون كه دنیا عنوان می‌كند ایران حتی یك گرم اورانیوم ندارد، ما باید مدعی باشیم یا كشورهایی كه دارای زرادخانه‌های هسته‌ای و در حال آزمایش سلاح‌های نوع دوم و سوم هستند؟
رویكرد دولت جدید این است كه حق ملت ایران است كه در این موضوعات مدعی باشد نه متهم. رئیس جمهور نیز در نطق سازمان ملل اعلام كرد بیاید با همدیگر ماده 6 معاهده NPT را اجرا كنیم. مگر این ماده بر خلع سلاح تاكید نمی‌كند؟
در بحث مبارزه با تروریسم كدام كشور به اندازه ما قربانی داشته است از رئیس جمهور، نخست‌وزیر و نماینده مجلس گرفته تا مردم كوچه و بازار. ما هستیم كه مدعی مبارزه با تروریسم می‌باشیم.
در عرصه سیاست خارجی قدرت ما در نرم افزار ماست. نرم افزار این امكان را می‌دهد كه مدعی باشید؛ زیرا رفتار شما كاملاً منطقی، قابل قبول و دفاع است.
چرا نباید مدعی باشیم؟ این رفتاری بوده كه در دولت نهم سعی شده به طور جدی دنبال شود.

#فارس: منتقدین عنوان می‌كنند سیاست خارجی دولت نهم هزینه زاست.
-جلیلی: چه هزینه‌ای؟ امروز خود غربی‌ها عنوان می‌كنند ایران از همه وقت قدرتمندتر است. افزایش قدرت افزایش فایده است یا هزینه؟

#فارس: به عنوان مثال در بحث هولوكاست.
-جلیلی: یكی از موضوعات جالب همین است. از سال 1372 مذاكرات انتقادی اروپا با ایران بحث آزادی بیان بود كه ایران را در موضع متهم قرار می‌دادند در صورتی كه شما امروز با همین موضوع در موضع مدعی هستید.
زمانی كه به رئیس جمهور یك ملت كه منتخب مردم است اجازه طرح یك سئوال را نمی‌دهند، پس چگونه می‌توانند مدعی آزادی بیان باشند؟ و جالب است كه برخی در همین كشور می‌گفتند ما باید آزادی بیان داشته باشیم ولی امروز آزادی بیان را فراموش كرد‌ه‌اند.
بنده بارها در صحبت با غربی‌ها عنوان كردم كه جنگ صدام علیه مردم ما كه صدها هزار كشته و قربانی به همراه داشت، یك واقعیت است. ما همیشه از تحقیق و بررسی در این باره استقبال می‌كنیم زیرا فكر می‌كنیم هر چه بیشتر تحقیق شود حقانیت مردم ما روشن‌تر می‌شود.
این چه آزادی بیان است؟ چرا اجازه نمی‌دهید این موضوع بررسی شود؟ دو سئوالی كه رئیس جمهور در این قضیه مطرح كرد كاملا مبتنی بر گفتمان حقوق بشر بود. ایشان دو سئوال در بحث هولوكاست مطرح كرد. یكی این كه هولوكاست در كجا اتفاق افتاد و چرا مردم جاهای دیگر باید هزینه آن را بپردازند.
این سئوالی كاملاً منطقی است كه اگر در جایی می‌گویید جنایتی اتفاق افتاده چرا در جای دیگر و مردم دیگر باید هزینه آن را بپردازند؟
سئوال دوم این است كه آیا وقوع یك جنایت می‌تواند دلیل هولوكاست‌های دیگر باشد؟ كجای این سئوال غیرمنطقی است؟
در این سئوالات چه چیزی وجود دارد كه در جهانی كه آزادی بیان و حقوق بشر وجود دارد، گفته می‌شود نباید سئوال هم مطرح شود؟

*فارس: آیا معتقد به حضور لابی اسرائیل هستید؟
-جلیلی: بله؛ حتماً. لابی‌های قدرت و صهیونیسم از این واقعیات خوششان نمی‌آید. آیا همه جهان باید تسلیم یك عده و كلوب خاص سیاسی بشوند؟

#فارس: با توجه به پایان سال و فرآیند كنونی در شورای امنیت، اوضاع در سال آتی به چه نحوی به پیش خواهد رفت؟
-جلیلی: سئوالی كلی است. روند حركت ایران یك روند منطقی، قابل دفاع و كاملاً دیپلماتیك و مدعی بر آن چیزهایی است كه طرف‌های ما مدعی آن هستند.
حقوق بشر، دموكراسی، مبارزه با تروریسم و سلاح‌های كشتار جمعی مواردی است كه ما مدعی آن هستیم و به نظر ما این روند می‌تواند منجر به همكاری شود.

#فارس: فكر می‌كنید این امكان وجود دارد كه آمریكایی‌ها در سال آینده خروج زمانبندی شده از عراق را با توجه به تحولات آمریكا سرعت ببخشند؟
-جلیلی: مردم آمریكا نشان دادند كه از افزایش نیروها در عراق راضی و خوشحال نیستند. كنگره نیز با این رویكرد موافق نیست ولی این كه دولت بوش و هیئت حاكمه آمریكا چگونه عمل می‌كند، باید دید.

#فارس: وزارت خارجه با یكسری آسیب‌هایی روبرو است، بخشی از آن مربوط به ساختار است. وجود باندبازی در وزارت خارجه و این كه ارتباط وزارت خارجه با محافل دانشجویی و ورود و خروج به این وزارتخانه بسته است. نظر شما در این زمینه چیست؟
-جلیلی: ورود و خروج به هر دستگاه دولتی مثل دانشگاه و پادگان نیست كه هر سال بگویند هزار نفر وارد شوند و چهار سال بعد هزار نفر خارج. هر دستگاهی دارای ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایی است.

#فارس: در دوران 2 خرداد 1376 از ورود دانشجویان حزب‌اللهی كه در عرصه سیاست خارجی فعال هستند، جلوگیری به عمل می‌آمد و این افراد در گزینش رد می‌شدند؟
-جلیلی: وزارت خارجه از سال 73 تقریباً استخدامی نداشته است به جز تعداد معدودی كه خود به خود جذب سیستم می‌شوند؛ زیرا ظرفیت این وزارتخانه‌ پر بوده است؛ لذا این موضوع سالبه به انتفاء موضوع است.

#فارس: پس پرورش نیرو چه می‌شود؟
-جلیلی: زمانی كه كارمندی استخدام می‌شود دستگاه استخدام كننده باید طبق قوانین اداری آن را همراهی كند. البته قبول دارم كه باید آسیب شناسی شود و نیرو در طی خدمت پرورش پیدا كند.

#فارس: در دوره جدید آنهایی كه در سیاست خارجی فعالیت می‌كنند دلخوش بودند كه آقای جلیلی افراد توانمند را به كار می‌گیرد. به نظر شما برای داشتن ساختاری هوشمند چه اقدامی می‌توانیم انجام دهیم؟
-جلیلی: نیروهای شما باید متناسب با گفتمانی باشد كه در سیاست خارجی دنبال می‌كنید، هم به لحاظ رویكرد و هم توانایی‌ها.
عرصه سیاست خارجی عرصه اندیشه است و اندیشه باید باور شود. اگر باور نشود امری سطحی می‌شود. اگر عرصه سیاست خارجی عرصه اندیشه باشد فرصت زایی و زایش اندیشه روی می‌دهد. رویكرد جدید این بوده كه در یكسری قالب‌ها محصور نشویم و نگوییم كسی می‌تواند سفیر شود كه حتماً رئیس اداره بوده باشد یا كسی باید مدیركل شود كه حتما سفیر بوده است.
ما امروز از برخی از كارشناسان برای مسئولیت‌های مدیركلی استفاده می‌كنیم. این حركت در حال آغاز است و باید تداوم یابد. نمی‌گویم بی كم و كاست است ولی این حلقه‌ها در دوره جدید شكسته شده است. مهم این است كه به سمت كارآمدی و تاثیرگذاری برویم.
نرم افزار سیاست خارجی كه امروز عامل مزیت نسبی و قدرت ملی ماست خیلی بزرگ و جامع است و سخت افزار باید با آن متناسب باشد و تا این سخت افزار به آن مرحله برسد زمان‌بر و نیازمند كادرسازی، آموزش و تربیت است.

#فارس‌: از سفرایتان در كشورهای اروپایی راضی هستید كه این اندیشه‌ها را پیاده كنند؟
-جلیلی: این موضوع به شرایط و تحولات بستگی دارد. این رویكرد از سفرا مطالبه شده و در این جهت نیز زحمت می‌كشند و فعالیت می‌كنند. شما هستید كه تماشاگرید و باید رفتار بازیگران از جمله ما و سفرا را ارزیابی كنید. امیدوارم در این جهت فعال شویم. این عرصه به گونه‌ای است كه هر چه بروید باز هم جا دارد. در مجموع باید به این سمت حركت كرد.

* دیپلماسی عمومی یكی از بال‌های دیپلماسی است

#فارس: به اعتقاد شما وضعیت دیپلماسی عمومی وزارت خارجه در تعامل با رسانه‌ها راضی كننده است یا خیر؟
-جلیلی: یكی از رویكردهای جدی دولت توجه جدی به دیپلماسی عمومی است.
دیپلماسی عمومی یكی از بال‌های دیپلماسی است. آنچه را در عرصه دیپلماسی مطرح‌ می‌كنید باید به سمع مخاطبان عام و توده‌ها در سطح جهان برسانید.
شما در برابر جبهه‌ای قرار دارید كه دارای امكانات وسیعی در این عرصه هستند. بسیاری از فعالیت‌ها كه در عرصه دیپلماسی علیه ما انجام می‌شود از بستر دیپلماسی عمومی است. موضوع و شایعه‌ای مطرح می‌شود كه حتی خیلی از موارد به دروغ است و فضای سنگینی علیه شما ایجاد می‌شود.
شما نباید مرعوب شوید. اگر مرعوب شوید طرف مقابل به هدفش رسیده است و شما باید پایداری داشته باشید و مرعوب جوسازی نشوید. دیپلماسی عمومی حتی مخاطبان خاص را تحت تاثیر قرار می‌دهد. رئیس كمیسیون سیاست خارجی یكی از كشورهای مهم اروپایی در پایان ملاقات با اینجانب گفت: من بسیار متاسف شدم كه می‌بینم آن چه تاكنون در مورد ایران شنیده بودم، همه دروغ بوده است.
شما به عنوان رسانه‌ها مسئولیت سنگینی دارید و باید در این عرصه به صورت فعال حركت كنید. این عرصه به گونه‌ای است كه هر بیشتر فعال باشید باز هم جا هست.

#فارس: به نظر شما وزارت خارجه می‌تواند اندیشمندان سیاست خارجی را در مباحث مشاركت دهد و آنها ایده‌سازی كنند؟
-جلیلی: یكی از كارهای دفتر مطالعات وزارت خارجه این است كه نظرات گروه‌ها را مدنظر قرار دهد و به موازات حوزه‌های منطقه‌ای گروه‌های مطالعاتی وجود دارد كه با محافل دانشگاهی در ارتباط هستند.
این گونه نیست كه آنها در محیطی جدا باشند. سیاست خارجی یك عرصه ملی است و باید از همه ظرفیت‌های نظام استفاده شود و دانشگاه‌ یكی از عرصه‌های مهم در این زمینه است.

#فارس: چرا سطح رئیس جمهور نه از این طرف و نه از آن طرف سفری به اروپا صورت نمی‌گیرد؟
-جلیلی: معمولاً در سطح سران، سفرها محدودتر است. سفر آقای پوتین به عربستان اولین سفر رئیس جمهور این كشور بعد از 80 سال بود.
در حال حاضر رئیس جمهور نسبت به دوره‌های قبل بیشترین سفرها را انجام داده‌اند كه علاوه بر آن در حاشیه اجلاس‌های بین‌المللی چون مجمع عمومی سازمان ملل، سران عدم تعهد و... ده‌ها ملاقات با روسای كشورها داشته‌اند.

نظر بدهید    نسخه چاپی    ارسال برای دوستان