سال 70، در حالی كه خورشید داشت با غروب خود یك روز زیبای پاییزی را به شب نزدیك میكرد، «كیهان علمی» میزبان سه دانش آموز دبیرستان علامه حلی تهران بود. نوجوانانی كه «برادران رایت» نبودند اما به سرشان زده بود هواپیما بسازند. سنگ بزرگی كه در ابتدا به نظر میرسید علامت نزدن باشد، ولی سرانجام خوشی یافت و طرح ایشان در جشنواره خوارزمی مقامی درخور پیدا كرد. رضا امیرخانی با دو دوست دیگرش به همین خاطر به موسسه كیهان آمده بودند تا بگویند میخواهند خلبان هواپیمایی باشند كه خود آن را ساخته اند. این آرزوی بزرگ، زیبنده اراده مردان كوچكی بود كه هنوز معصومیت كودكی را میشد در ته چهره شان به تماشا نشست. عاقبت تلاشهای بی وقفه شان در مركز آموزش خلبانی قلعه مرغی نتیجه داد و این 3 دانش آموز بلندآوازه در هواپیمای كوچكی كه طراحی بخشهایی از آن با خودشان بود به پرواز درآمدند. ازاین سه اما رضا امیرخانی، تنها به پرواز جسم قناعت نكرد و با خلق آثاری در زمینه ادبیات تلاش كرد روح خویش را نیز به پرواز درآورد. «ارمیا» نام اولین كتاب امیرخانی است. امیرخانی در ارمیا، به نقد دوران سازندگی پرداخته است. ارمیایی كه شاید با حوصله نویسنده ادامه یابد و ناقد دوران اصلاحات نیز باشد. «ازبه» دومین اثر رضا امیرخانی، حاوی شیوه ای نو در نگارش كارهای ادبی است كه امیرخانی در آن به بیان گوشه ای از سختیهای زندگانی در دوران جنگ و بعد از آن پرداخته است. سومین اثر رضا امیرخانی رمان «من او» است كه خیلیها آن را شاهكار نویسنده میدانند. امیرخانی برای نوشتن من او نزدیك دو سال از بهترین دوران زندگانی اش را وقف مطالعه آثاری درباره تهران قدیم كرد و در این باره به ازای هر یك خطی كه در «من او» نوشت، یك كتاب درباره تهران قدیم خواند. «داستان سیستان» چهارمین كار رضا امیرخانی، سفرنامه ای است كه از حواشی مسافرت رهبر انقلاب به استان سیستان، خواندنیهای فراوانی برای خواننده به ارمغان میآورد.آخرین كار رضا امیرخانی، مقاله ای بلند است به نام «نشت نشا» در باره معضل فرار مغزها، كه به زودی از زیر چاپ بیرون میآید.
مصاحبه با رضا امیرخانی در دومرحله صورت گرفت كه هر دوبار با سعه صدری مثال زدنی به همه پرسشهای ما پاسخ گفت. فروتنی او درحین گفت و گو و اینكه سئوالات نباید جنبه شخصی داشته باشد، كار تنظیم مصاحبه را سخت میكرد.
به هر حال این گفت و گو را الان میخوانید.
حسین قدیانی
¤ خیلی از دوستانی كه متوجه قصد ما برای مصاحبه با شما شدند، به ما گفتند: «از ایشان بپرسید كه با توجه به موقعیت علمی ایشان، چه شد كه وارد عرصه ادبیات شدند؟» فكر میكنم پاسخ به این سؤال، مطلع خوبی برای این گفت وگو باشد.
- ما در رشتههای فنی و صنعتی و كلا در بسیاری از رشتههایی كه فكر میكنیم عقب مانده هستیم، اتفاقا نیروهای بیشتری داریم و شاید به دلیل ضعف مدیریت است كه نمیتوانیم از این نیروها استفاده كنیم. واقعیت امر این است كه ما در این مملكت مهندس مجرب و عالم تجربی موفق كم نداریم. عالم علوم تجربی عالمی است كه ما دنبال تفاوتها در آن نیستیم. دنبال آدمهای یك دست و یكسان و یك شكل هستیم؛ كه از این جور آدمها فراوان داریم. برعكس احساس میكنم كه در عرصه فرهنگ خیلی عقب افتاده تر هستیم. سر همین با تصمیمی كه برگرفته از شناخت نسبت به اوضاع جامعه بود، به طور جدی آمدم سراغ ادبیات.
¤ چرا به این احساس رسیدید كه مشكلات ما بیشتر در عرصه فرهنگ است؟
- به دلایل خیلی روشن و واضح، و از همه مهمتر این كه ما هنوز هنر انقلاب اسلامی را نتوانسته ایم بسازیم. تا زمانی كه هنر انقلاب را نتوانیم بسازیم، ارزشهای انقلاب هم، آن طور كه باید و شاید نمودی نخواهند داشت. هنر شكل آرمانی از یك جامعه است؛ پس تا هنر انقلاب را جلو نبریم، طبیعی است كه در اغلب آرمانهای انقلاب توقف خواهیم داشت. دلایلی از این دست فكر میكنم خیلی زیاد باشد... بنابراین ورود من به عرصه ادبیات براساس احساس وظیفه ای بود كه فقر حاكم بر جبهه فرهنگ روی دوشم میگذاشت.
¤ با توجه به موقعیت دانشگاهی، آیا فكر نمیكردید كه ریسك ترك وادی علم و ورود به عرصه ادبیات ممكن است برای شما بالا باشد، اصولا چه تضمینی داشتید كه در زمینه ادبیات موفق باشید؟
- واقعیت این است كه هیچ تضمینی نداشتم. اصلا ریسك موفقیت در عالم ادبیات و كلا عالم هنر خیلی بالاتر از موفقیت در هر كار دیگری است، چرا كه در كارهای دیگر اقلش این است كه شما به نسبت زحمت تان، مزد میگیرید. اما در ادبیات، هیچ دلیلی ندارد كه شما به اندازه زحمت تان مزد بگیرید. البته ورود من به ادبیات شاید در یك نگاه جزءنگر، انتخابی غیرعقلانی باشد. ولی به هر صورت ما آدمیان را همین امید زنده نگه میدارد!
¤ با این حساب چند سال است كه به كار ادبیات «مشغول» شده اید؟
- بیش از ده، دوازده سال است كه مداوم مینویسم، منتهی به صورت حرفه ای و به عنوان اشتغال چیزی در حدود سه چهار سال. سالهای اول خیال میكردم كه میشود در كنار كار به ادبیات پرداخت. كم كم به این نتیجه رسیدم كه در كنار ادبیات شاید بشود به كار پرداخت، اما الان در شرایطی هستم كه كار یعنی ادبیات! زمان، گاهی به آدمیزاد آنقدرها وقت نمیدهد كه بتواند در دو عرصه سخت و نفس گیر به صورت حرفه ای كار كند.
¤ برویم سر وقت اولین كتابی كه از شما چاپ شد، «ارمیا» كه به نظر میرسد باید خود «رضا امیرخانی» باشد.
- شخصیت اول همیشه شبیه به نویسنده است. در كارهای اول برای این كه نویسنده هنوز خیلی جا نیفتاده، معمولا شخصیت اول را نزدیك به خودش انتخاب میكند، ولی قطعا هیچ ارتباط مستقیمی با ارمیا ندارم و ارمیا را به عنوان یك «الگو» چندان مناسب نمیدانم. بنابراین خیلی هم او را دوست ندارم!
¤ ما كه ارمیا را خیلی دوست داریم!
- قصه ارمیا نوعی آسیب شناسی جامعه در دوره ای است كه امروز به نام «دوره سازندگی» از آن یاد میشود. حوادثی كه در دوره ارمیا اتفاق افتاد بیشتر حالت پیشگویی داشت، اتفاقاتی كه برای ارمیا افتاد، سالیان بعد در دوران سازندگی تكرار شد. خوشبختانه یا متاسفانه اغلب آن موارد پیش بینی شده، در جامعه نیز به وقوع پیوست.
¤ ارمیا را چند سال بعد از رحلت حضرت امام نوشتید؟
- دقیقا از همان ماه ارتحال امام.
¤ آن موقع چند سالتان بود؟
- 17 سال.
¤ ارمیا چقدر طول كشید؟
- چهار سال.
¤ شنیده ایم كه ارمیا را میخواهید ادامه بدهید.
- ارمیا شخصیتی آرمانگراست كه امروز هم جا دارد به حیات خود ادامه بدهد. داستان ارمیا نقد دوران سازندگی است، منتهی قبل از وقوع آن دوران. نمیدانم! اگر اینها را بشود نوشت بد نیست...
¤ چرا نشود نوشت!
- در دوران سازندگی ناگهان شماری از مسئولان تصمیم ساز و تصمیم گیر به این نتیجه رسیدند كه دوره آرمانگرایی به سر آمده است. در مملكتی با این جمعیت جوان، چنین تصمیمی به شدت غیراصولی بود. این عقیده- یعنی پایان دوره آرمان گرایی- نسلی از جوانان ما را از ورود به عرصههای مختلف حكومت و شئون متفاوت زندگی محروم كرد. گناه استحاله بعدی این جوانان بر گردن مسئولانی است كه به عملی كردن این عقیده آرمان زدایی اهتمام داشتند. دوره سازندگی كه گذشت، تازه بعد از دادن آن همه تلفات، حضرات فهمیدند كه نخیر! ما به جوان آرمانگرا هم نیاز داریم. نكته ای كه در اینجا باید اشاره كنم این است كه در این دوره جدید بعد از 76 نیز برخی آرمانهایی كه به جوانان داده شد، «توخالی» بود. خطر جوانی كه آرمانگرا نباشد، بسیار كمتر از جوانی است كه آرمانهای توخالی داشته باشد. یعنی ما هشت سال گرسنگی آرمانی داشتیم، بعد آمدیم به این خیل گرسنگان پفك نمكی دادیم. غذایی كه مغذی نبود! به هر ترتیب هرچند كه كمی دیر شده است و ممكن است اتفاقات ارمیایی دوران بعد از سازندگی كمتر پیشگویانه باشد، اما قدر مسلم قصه ارمیا در این دوران هم میتواند جذاب و خواندنی باشد.
¤ قدمی در این زمینه برداشتید؟
- اگر فرصت اجازه بدهد، بله.
¤ این ارمیا، جلد دوم و یا ادامه همان ارمیاست.
- نه! با آن كتاب كاری ندارد، فقط شخصیت ارمیا دارد بازتولید میشود.
¤ ارمیا در مقایسه با كارهای بعدی تان چه جایگاهی دارد؟
- ارمیا به لحاظ داستان و تكنیك ضعفهای ساختاری زیادی دارد اما به عنوان كار اول چندان هم بد نشد، به خصوص كه به شدت راستگویانه نوشته شد. مقایسه میان چند اثر هنری هم شاید كار درستی نباشد، هر اثری جایگاه خاص خودش را دارد و آن را باید با شرایط مربوط به خودش و زمانی كه خلق شده سنجید.
¤ ظاهرا ارمیا را قبل از چاپ، آقای سیدمهدی شجاعی هم خوانده بودند؟
- هیچ كدام از كتابهای مرا قبل از چاپ، آدم شهیری نخوانده است، البته به جز یك مورد كه ناشر، نویسنده شهیری هم بود. طبیعتا «ازبه» و «ناصر ارمنی» را آقای شجاعی پیش از چاپ خوانده بودند و البته حالا كه بهتر فكر میكنم میبینم كه گزاره اولم با آن «هیچ كدام» قاطعش از 5 محمولش 4 مثال نقض دارد! دو تا را آقای شجاعی خوانده بودند، «من او» را نیز آقای دكتر مجتبی رحمان دوست و امیرحسین خان فردی به عنوان بعضی از اعضای شورای بررسی حوزه، و داستان سیستان را نیز... پس فقط همین ارمیا میماند كه هیچ آدم شهیر حرفه ای نخوانده بودش! (یك مشكل هم این است كه بعضی ناشرانم از خودم فرهنگی تر بوده اند. این كار را هم یحتمل دكتر اژه ای كه هم رئیس سازمان بودند و هم رئیس نشر سمپاد، خوانده بودند! كه هر 5 محمول آن سالبه كلیه صادقه، مثال نقض باشند!)
¤ حتما برای مشورت هم كه شده ارمیا را به عنوان اولین اثر، قبل از چاپ به كسی داده بودید تا بخواند.
- یكی از دوستان خیلی نزدیكم كه به لحاظ حرفه ای، هیچ نسبتی با ادبیات ندارد، اما كتاب خوانی حرفه ای است، ارمیا را قبل از چاپ و حتی قبل از پایان كار خواند. خود من در آن ایام باید جایی میرفتم و حدود یك ماهی در ایران نبودم. وقتی برگشتم تا نظر ایشان را بدانم، در كمال تعجب دیدم كه یك جلد از كتاب را به من هدیه داد!!
¤ هدیه داد؟!
- این دوست ارجمند كتاب را برده بود و در همان سازمان پرورش استعدادهای درخشان چاپ كرده بود. به وسیله جمعی كه همه محبت كرده بودند، از طراح جلد كه رفته بود ابن بابویه و داده بود به یك حجار قبور كه روی سنگ قبری نقش ماهی دربیاورد تا عكاس كه رفته بود در شبی بارانی با نور مصنوعی از كار عكس گرفته بود تا رفیق دیگری كه كار را حروف چینی كرده بود تا...
¤ پس آن كسی هم كه قرار بود نظر بدهد، كتاب را چاپ كرد و بعد نظر داد؟!
- [می خندد] روی كار اول، آدم مدام در خوف و رجاست كه دیگران در مورد آن چه میگویند. به هرحال استقبال مخاطبان نشان داد كه ارمیا به عنوان كار اول جای خودش را خوب باز كرد. ضمن اینكه مثل هر كتاب دیگری مشكلاتی هم داشت. خیلیها گفتند كارهایی از جنس ارمیا، بدعت در جنگ و تخطئه ارزشهای دفاع مقدس است.
¤ در تمامی نوشتههای شما اعم از آثار مكتوب، مطبوع و مطالبی كه در سایت لوح مینویسید، «دفاع مقدس» جای ویژه ای دارد؛ چرا؟
- نه فقط در تاریخ معاصر كه در طول تاریخ كشور ایران هیچ پدیده ای مثل پدیده جنگ 8ساله، آرمانی و ملی نبوده است. این اعتراف هم ربطی به این ندارد كه من به جنگ و آدمهایی كه با دشمن جنگیدند، علاقه داشته باشم یا نه. من یك نویسنده هستم و همواره باید دنبال بهترین دورهها باشم، فارغ از هر وابستگی فرهنگی یا وابستگی سیاسی. حتی نویسنده ای هم كه اصلا در فضای معنوی دفاع مقدس نفس نكشیده باشد، چاره ای ندارد مگر اینكه به میدان جنگ هم سری بزند.
¤ با توجه به كثرت كار درباره ادبیات دفاع مقدس به نظر میرسد در آثار خود، كار قوی از جنگ كم داشته باشیم.
- بخش مهمی از این مسئله به خاطر عظمت دفاع مقدس است، نه ضعف كارها. جنگ ما آنقدر بزرگ و قشنگ بوده كه ما چنین ادعایی داریم. ولی به نسبت سایر جبهههای ادبی كه در این كشور گشوده شده، ادبیات جنگ جزو بهترین و سالم ترین ژانرهای ادبی بوده است. ما چهل سال در این مملكت، ادبیات چپ داشتیم، چند تا كار خوب داریم؟... خیلی كم و این در حالی است كه این كارها اغلب در یك زمان نسبتا طولانی چهل ساله نوشته شده است. ما انواع و اقسام سبكهای ادبی با خرج بالا و هزینههای رسانه ای داشتیم كه هیچ كدام كارهای ماندگاری نبوده اند.
ادبیات جنگ تنها در قیاس با خود جنگ است كه لنگ میزند.
¤ برخی معتقدند، در زمینه جنگ داستان به اندازه كافی تولید شده و مثلا در جواب اینكه چرا دیگر ادبیات را صرف دفاع مقدس نمیكنید، میگویند بی توجهی ما به ادبیات دفاع مقدس نه از روی غفلت كه به خاطر طبیعت این كار بوده است. یعنی درباره جنگ تمام حرفها گفته شده و پرداختن به جنگ، دیگر كافی است.
- مگر شروع ادبیات جنگ دست كسی بوده است كه پایانش دست كسی باشد؟ با آیین نامه و بخش نامه كه نمیشود راجع به هنر حرف زد. هیچ كسی نمیتواند جلوی ادبیات دفاع مقدس را بگیرد. نویسنده ای هم كه چنین ادعایی را دارد، با نفس این ادعای خود در درجه اول ثابت میكند كه یك نویسنده حرفه ای نیست. بخش مهم و موثری از جنگ، تازه دارد مثل یك گنج از زیر خروارها آوار بیرون میآید تا این شهدای گمنام و پلاكها و استخوانها به شهرها برمی گردند، جنگ ادامه دارد و تا جنگ ادامه داشته باشد، هنوز در مرحله آغازین نگارش ادبیات جنگ به سر میبریم. اما هركسی كه اندك آشنایی با قصه و داستان دارد، میتواند بفهمد كه آن چیزی كه باید قطع شود حمایت نهادها از ادبیات جنگ است نه خود ادبیات جنگ. چیزی كه به حد كفایت به آن پرداخته شده، حمایت غلط از ادبیات جنگ بوده، نه خود این ادبیات. به نظر من تمام نهادهای حمایت كننده از ادبیات جنگ بهتر است فعالیت خود را تعطیل كنند چرا كه جواب نگرفته اند. امروز اگر كار نهادهایی را كه به حمایت از ادبیات دفاع مقدس پرداختند نقد كنیم، مشخص میشود كه چند تا از این نهادها كار خوب درآورده اند!
¤ ممكن است وارد مصادیق شوید؟
- بله. بنیاد حفظ آثار، وزارت ارشاد. راه دوری نرویم، همین حوزه هنری!
بررسی كار بانیان حمایت از ادبیات جنگ به ما نشان میدهد كه نه تنها ابرو را وسمه نكشیده اند كه چشم را هم كور كرده اند. اگر هم سرمه ای بر چشمی كشیده اند، چشم احولان بوده است! این جور حمایتها بهتر است كه قطع شود.
¤ بنا به كدام دلایل میگویید كه حمایت این نهادها از ادبیات دفاع مقدس باید قطع شود؟
- اگر بخواهم دلایل را بگویم، وارد یك بحث دیگری میشویم.
¤ اشكال ندارد.
- من پیشتر یك مقاله تطبیقی نوشتم راجع به مقایسه آمار نشر در ایران و چند كشور دیگر دنیا كه یكی از آن كشورها ایالات متحده است. نكته بسیار عجیب این است كه ما در ایران آمار نشرمان یعنی تعداد عناوینی كه داریم نشر میكنیم از آمار نشر آمریكا بالاتر است؛ ما در ایران سالی 30هزار كتاب چاپ میكنیم و در اختیار شبكه توزیع قرار میدهیم، در حالی كه در ایالات متحده با جمعیتی حدود چهاربرابر ما و با مقایسه جامعه انگلیسی زبان و فارسی زبان دنیا كه اصلا قابل مقایسه نیستند، سالی 10هزار كتاب چاپ میشود.
¤ این آمار مربوط به حوزه ادبیات میشود یا...
- مربوط به همه حوزهها می شود. با همین مقایسه، خیلی راحت میتوان ثابت كرد كه در ایران كتاب چاپ كردن بین 10 تا 50 برابر از همه كشورهای جهان آسانتر است. جایی كه این همه كتاب چاپ كردن راحت است، حمایت پیش از چاپ از یك كار كاملا بی ربط است. در حقیقت شما دارید از كتابی حمایت میكنید كه در حد چاپ نیست و اقلا ده تا پنجاه برابر ضعیف تر است از كارهای چاپ شده در جهان! خب معلوم است كه نهادهای حمایت كننده ما دارند ره به تركستان میبرند. تعدد عناوین، درد اول صنعت نشر ایران است كه متاسفانه مسئولان فرهنگی جدی نمیگیرندش. كسی هم كه دردش را نشناسد، با بخت و اقبال كه مداوا نمیشود! متاسفانه دارند پز میدهند به تعدد عناوین، یعنی ارشاد هفته ای یك بار در رسانهها افزایش نسبی تعدد عناوین را گزارش میدهد. كانه وزارت بهداشت بیاید و افزایش آمار مبتلایان به ایدز را شاخصی برای پیشرفت بداند!
¤ چه كار باید كرد؟
- بزرگترین كار فرهنگی كه مسئولان این كشور امروز باید انجام دهند این است كه جلوی این تعدد عناوین را بگیرند. با ابطال پروانههای نشر كم كاران، با عدم حمایت از ناشران و با راه اندازی سیستم حرفه ای توزیع. ناشر نباید از طرف دولت حمایت عام شود. ناشر باید از طرف مخاطب حمایت شود. حمایت عام طبق آمار یعنی 50% حمایت از ناشر كمك آموزشی چون نصف بیشتر بازار دست آنهاست! البته اگر رقابت میان ناشرین، عادی بود كسی از تعداد زیاد عناوین ناراحت نمیشد، ولی مسئله این جاست كه دولت، خود وارد این بازی میشود. با اعطای كاغذ دولتی و خریدهای غیركارشناسانه و غیرمنصفانه و بعضا سیاسی هیئت امنا...، با برون رفت از بحران تعدد عناوین به سادگی میرسیم به افزایش شمارگان و این یعنی حرفه ای زندگی كردن نویسندگان...
¤ از بحث ادبیات دفاع مقدس دور شدیم...
- مشكل ادبیات دفاع مقدس هم همین است. ما الان بیش از پنج نهاد در این كشور داریم كه اینها رسماً متولی حمایت از ادبیات دفاع مقدس در كشور هستند و... [بعد از اندكی مكث...] بگذار قصه بگویم: سال 80 بنیاد حفظ آثار مرا دعوت كرد تا در نشست آسیب شناسی ادبیات دفاع مقدس شركت كنم. یكی از مسئولان آنجا آمار ارائه میكرد برای مسئولان بالاتر كه در 6 ماهه دوم سال از تمام آثار چاپ شده در مورد ادبیات دفاع مقدس حمایت كردیم و حق التالیف دوبله دادیم و... من رفتم آمار آثار را دیدم، متوجه شدم در 6 ماهه دوم فقط 8 رمان چاپ شده است كه از این 8 تا یكی تجدید چاپ «ارمیا» ی من بود، یكی هم تجدید چاپ «ازبه» كه اصالتاً رمان نیست! بعد وقت گرفتم و گفتم بنده به عنوان 25درصد مؤلفان كتاب(!) هرگونه حمایت را تكذیب میكنم. این حمایتها هم فقط در حد حرف و اخبار است و هیچ وقت به دست اهلش نرسیده و اصولاً نخواهد رسید. برهمین اساس تعطیل كردن نهادهای حمایت كننده، به نفع نویسندگانی است كه دارند فعالیت میكنند و خیالشان هم از این بابت راحت میشود كه نه عده ای به اسم حمایت از آنان، نان میخورند، و نه عده ای پسرخاله به جای ایشان حمایت میشوند. متأسفانه گزارشهای این نهادها كار را به جایی رسانده كه مردم وقتی میشنوند كسی نویسنده ادبیات دفاع مقدس است، خیال میكنند نانش توی روغن است. در حالی كه من اینجا میتوانم به جد اعتراف كنم كه نویسندگان اصیل دفاع مقدس هیچ كدام شان تا به حال حمایت نشده اند و آن كسانی كه دارند حمایت میشوند، كسانی هستند كه خود را با روش هایی، به این نهادها نزدیك كرده اند و قصد دارند با عواید حاصل از این نزدیكی، ضعف قلم خود را جبران كنند. تعداد كارشناسان ما هم محدود است. تمام این نهادهای حمایت كننده، حداكثر از 10، 15 تا كارشناس دارند استفاده میكنند و همین مسئله منهای محدود كردن دامنه رقابت میان كارشناسان، باعث ضعف در بررسی و نقد آثار شده است. گذشته از همه این حرفها یك اهل آماری بیاید آمار بگیرد كه ما چند تا نویسنده داریم كه به صورت جدی روی ادبیات دفاع مقدس كار كرده اند؟ مثلاً یك قانونی بگذارد كه به هركسی كه دوتا كتاب راجع به دفاع مقدس نوشته، بگوید نویسنده ادبیات دفاع مقدس. جمع اینها را پیدا كند. بعد بیاید تعداد كسانی را كه از دولت دارند حقوق میگیرند تا از این نویسندگان حمایت كنند، هم مشخص كند. مطمئنم اولاً تعداد اشخاصی كه در این نهادها قرار است از یك جمع محدود نویسنده حمایت كند، چند برابر تعداد خود نویسنده هاست. ثانیاً حقوقی كه این نهادها به كارمندان خود میدهند یقیناً از كل حمایت این نهادها از نویسندگان دفاع مقدس بیشتر است! آخر یكی نیست بگوید، من نویسنده چه نیازی به این حمایت بوروكراتیك میتوانم داشته باشم؟ اگر من واقعاً نویسنده باشم، این حمایت را باید به ضرر خودم بدانم نه به نفع. این مسئله وقتی دردآورتر میشود كه مثلاً وزارت ارشاد در تبلیغات میگوید؛ داریم از نویسندگان متعهد حمایت میكنیم ولی در عمل هیچ خبری نیست.
¤ آن وقت برای نویسندگان اپوزیسیون كه مدام پز مخالفت میدهند، هزار و یك جور حمایت مادی و معنوی هست.
- این البته فقط مشكل وزارت ارشاد نیست. مشكلی است كه در حقیقت تمامی نهادهای فرهنگی ما و در حقیقت نظام گرفتار آن است. ببینید! به گمان من هیچ ایرادی ندارد كه مخالف سر سفره ارشاد بنشیند. حتی به زعم من اخلاق كریمانه حكم میكند كه ابتدا مخالف اطعام و اكرام شود، بعد موافق. الجار ثم الدار... اما به شرط آن كه این اكرام و اطعام از سر سخاوت و كرامت باشد، نه از سر رعب و جهل. مسئولان ما یا جاهلند نسبت به جبهه خودی و بیگانه را تحویل میگیرند، یا مرعوب اند و میترسند از بیگانه و این مایه تأسف است نه تقدم و تأخر در اكرام. به هر رو در شرایطی كه نویسنده درجه سه دسته دیزی وزارتی هم هزار جور تسهیلات در اختیار دارد، بسیاری از سخت كوشان اهل فرهنگ گرفتارند. خدا رحمتش كند، مرحوم سیدحسن حسینی تا چند ماه مانده به پایان عمر با اینكه در تمامی نهادهای فرهنگی مثل ارشاد، مثل صدا و سیما، مثل حوزه، سابقه كار داشت، خانواده محترم شان حتی بیمه تأمین اجتماعی هم نداشتند. این وضعیت دكتر سیدحسن حسینی است كه آنگونه مورد تجلیل رهبر و دیگران بود... یعنی دولتیها فقط آمار میدهند، نظارتی بالای سرشان نیست.
¤ وظیفه نظارت بر نهادهای فرهنگی بر دوش كیست؟
- جانا سخن از زبان ما میگویی. حالا رسیدیم به اصل مطلب. اگر شما میدانید كه كدام سازمان، وظیفه نظارت بر حوزه، بنیاد حفظ آثار، سازمان فرهنگی هنری شهرداری و...، را دارد، به ما هم بگویید. این ضعیف ترین و ابتدایی ترین كار است كه ما بیاییم یك دانشجوی حسابداری را بفرستیم به عنوان ناظر، و او بیاید با جمع زدن ستون بدهكار و بستانكار و صفر كردن ترازهای مالی، ما را مطمئن كند كه این نهاد از نظر مالی، در سلامت به سر میبرد. این مثل این است كه از یك استاد دانشگاه بخواهیم امتحان دیكته كلاس اول بگیریم و بگوییم غلط ندارد! صرف اینكه بخواهیم بنا به گزارش فلان حسابدار، گردش مالی یك نهاد را سالم فرض كنیم، تنها سر خودمان را كلاه گذاشته ایم. دو جور نظارت داریم، یكی همین نظارت ابتدایی مالی و دیگری نظارت زمانی كه ساعات ورود و خروج را چك میكند، انگار كه ارجمندی كار فقط به زمان تلف شده در ادارات است! هیچ كس نیامده برنامههای سالیانه این نهادهای فرهنگی را بررسی كند. هیچ كس نیامده جهت گیری مالی و بالاتر فرهنگی اینها را محاسبه كند. هیأت مدیرهها و هیأت امناها هم معمولاً چرخشی هستند و هركدام از اعضای این هیأتها در جای دیگری مدیر است و نه سیخ باید بسوزد و نه كباب...
¤ كدام نهاد متولی این كار است؟
- در همه جای دنیا البته علاوه بر نهادهای متولی كه دید كلان دارند- مثل شورای فرهنگ در ایران- خود اهل فرهنگ، ناظر بر كار سازمانهای فرهنگی هستند اما در اینجا حال و روز اهل فرهنگ، روشن است. بنابراین مدیران به راحتی تیری در تاریكی میاندازند، رجما بالغیب، بعد میروند محل برخورد را بررسی میكنند، دورش دایرههای متحد المركز میكشند كه شكل سیبل شود و در آخر میگویند دیدید زدیم به هدف!
¤ نویسنده ای میگفت سه سال پیش در عرض یك ماه، یك نامه را چند بار برای وزیر ارشاد پست كردم، یك بار جواب ما را ندادند!
- نهادهای فرهنگی كاملاً یله و باری به هر جهت دارند فعالیت میكنند. خیلی از این نهادها حتی یك برنامه چند ماهه مالی، فرهنگی، انتشاراتی ندارند. بازهم بگذارید توضیح بدهم، حوزه هنری روزی ساخته شد كه احساس كردند نهاد بوروكراتیك وزارت فرهنگ در زمان شاه، نمیتواند جوابگوی آرمانهای پیش روی انقلاب اسلامی باشد. یعنی آمدیم گفتیم یك نهاد آوانگارد و پیشتاز بسازیم تا بتواند فارغ از روابط بوروكراتیك، كار را جلو ببرد. اما بعد از مدتی مشاهده میشود كه حوزه هنری و وزارت ارشاد در بزرگی، در فربه بودن، در عدم تحرك، در مخالفت با تغییرات و...، دقیقاً عین هم عمل میكنند.
¤ البته با این فرق كه یكی وابسته به این جناح است، یكی به آن جناح.
- بله. و هیچ تفاوت دیگری باهم ندارند. امروز چه در وزارت ارشاد، چه در حوزه هنری، و چه در سایر سازمانهای فرهنگی دیگر، آنقدر وضع آشفته است كه اگر مدیر آنجا بتواند حقوق كارمندانش را سر وقت بدهد، به نظر من بزرگ ترین خدمت را به انقلاب اسلامی كرده است! به جد میگویم بدنه این نهادها مملو است از كارمند اداری و دفتردار و منشی و... اصلاً سنگینی و فشلی بوروكراتیك باعث شده است كه اهل هنر هم اگر قرار باشد بهره ای ببرند فقط در لباس كارمندی بتوانند. یعنی مدیری كه میآید در رسانههای عمومی اعلام میكند من به اهل فرهنگ كمك میكنم، خودش بیشتر از همه اهل فرهنگ، حقوق گرفته است. اغلب نهادهای فرهنگی هم به لحاظ سیستمیك و سیستماتیك دچار اشكال هستند و با رفتن این یا آن دردی دوا نمیشود. به طور مثال ما زمان مهندس میرسلیم هم دچار مشكل بودیم. منتهی تنها شكل مشكل با مشكلات زمان آقای مهاجرانی فرق میكرد.
¤ ممكن است بیشتر توضیح بدهید در مورد مشكلات زمان آقای میرسلیم و بعدی ها.
- فقط این قدر توضیح بدهم كه یك مجموعه داستان كوتاه نوشته بودم به اسم «ناصر ارمنی» كه توسط یكی از انتشاراتها به وزارت ارشاد رفته بود و قرار بود چاپ شود. بعد از 3- 2 ماه رفتم و پرسیدم؛ چرا اجازه چاپ نمیدهید، مسئول بررسی اش گفت: جناب ناصر ارمنی(!؟) خیلی خوش آمدید، بیایید بنشینید با هم صحبت كنیم. یعنی فرق عنوان كتاب و نویسنده را نفهمیده بود، آن هم كتابی كه بررسی محتوایی اش كرده بود! همان بررس زمان آقای مهاجرانی هم، بررس بود، الان هم بررس است. مقصود، ما با دین این آدمها مشكل نداشتیم: با عقل شان مشكل داشتیم و داریم. من از سانسور گله نمیكنم. بدیهی است كه ممیزی باید باشد. من از قوه عاقله برخی مدیران گله دارم. البته وقتی ممیزی را تبدیل به یك آیین نامه كردیم كه فلان كلمه باید باشد و بهمان كلمه نباید باشد و عقل را نادیده گرفتیم، بدیهی است كه با این ممیزی هم مخالفم. چرا كه این ممیزی اغلب برای آثار نویسندگان متعهد، سد درست میكند و در حالی كه روح قانون هم در اینجا دور خورده است و كمتر مانع چاپ كتابهای آنچنانی میشود. این را میخواهم بگویم كه ممیزی باید كیفی باشد نه كمی. میتوان در یك نوشته ای اسم یزید را به كار برد ولی حق نوشت. همچنانكه نوشته ای میتواند مملو از اسم امام حسین(ع) باشد اما ناحق باشد. این چیزها میبینید كه خیلی روشن است. باز خدا را شكر، «داستان سیستان» گرفتار بررسی ارشاد نشد!!!
¤ البته راجع به این كتاب و كلاً سایر كتابهای تان مفصل صحبت خواهیم كرد، بحث درباره حمایت از نویسندگان بود.
- فقط نكته ای در باب حمایت بگویم: حمایت به نظر من چهار قسمت دارد: حمایت از نویسنده، ناشر، مخاطب و اثر. از سه تای اولی به اندازه كافی حمایت شده. آمدیم به نویسنده پول دادیم اما جواب نگرفتیم، یا كار سفارشی از او خواسته ایم نتنیجه نداده. ناشر را آمدیم گفتیم معافیت مالی به او میدهیم باز هم بی اثر بوده، كاغذ دولتی دادیم بی تاثیر بود؛ آمار نشر را كه نگاه میكنیم بیش از 50 درصد كتب درسی هستند و بقیه هم یا فال حافظ اند یا آشپزی صغرا و كبرا! حمایت از مخاطب را با دادن بن كتاب امتحان كردیم كه این هم اگر دور میدان انقلاب فروش نرفته باشد، عمدتاً مصروف همان كتب درسی شده است. اما به نظر من تنها حمایتی كه موثر است حمایت از اثر است.
¤ این كه میگویید «حمایت از اثر» یعنی چه؟
- حمایت از اثر قبل از هرچیز متخصصانی را میخواهد كه بتوانند كیفیت اثر را بسنجند و بدون تعارف چنین كارشناسانی در نهادهای دولتی ما به صورت اداری و بخش نامه ای وجود ندارند. در ثانی حمایت از اثر اینگونه است كه شما كمك كنی این اثر خوب معرفی شود تا خوب به فروش برود نه اینكه خودت بروی اثر را مثل مرغ یخ زده ی كوپنی بخری و در ادارات و نهادها توزیع كنی.
¤ برخی معتقدند ادبیات اسلامی كه ادبیات دفاع مقدس را شاید بتوان زیرمجموعه ای از آن تلقی كرد، با قوانین و تنگناهای دست و پاگیری مواجه است كه بخشی از آن حتماً مشروع هم هست. این عده به همین دلیل میگویند: برای ادبیات متعهد نمیتوان اعتلایی بیش از این كه هست انتظار داشت. این عده البته برای توجیه استدلال خود پای بحث «سینمای اسلامی» شهید آوینی را هم به میان میكشانند و معتقدند؛ همان طور كه ذات سینما به سینما اجازه تبدیل شدن به وسیله ای جهت اعتلای هنر اسلامی را نمیدهد، ادبیات داستانی هم در ذات خود تعریفی دارد كه با تعاریف آرمانی و اسلامی ما مطابقت ندارد و دست نویسنده متعهد از این حیث بسته است.
- البته خود شهید آوینی هم در این بحث، رمان و سینما را هم عرض میدانند. ما دو گروه فكری در ایران داریم كه هر دو در این مورد افراطی عمل میكنند. یك دسته «پوپری ها» هستند، یك دسته «هایدگریها» . برای مقابله با گفتگوی پوپریها نیاز بود كه به هایدگریها میدان بدهند. هایدگریها در ایران متصل به حلقه ی شاگردان مرحوم فردید هستند كه اصلها ثابت و فرعها متغیر. اینها آمدند و شروع كردند كار كردن برای مقابله با پوپر. امروز گفتمان و مجادله میان پوپریها و هایدگریها تمام شده. این دعواها هم خرده ریزیهایی است كه از آن زمان باقی مانده. من به هیچ وجه اعتقاد ندارم كه رمان یك پدیده غربی است.
¤ ولی به نظر میرسد رمان اول بار در غرب پدید آمده باشد.
- پس بگذار اینگونه بگویم كه من وقتی كاری را شروع میكنم، نمیدانم و نمیخواهم بدانم، در عالم غرب، نامش رمان است. من آن چیزی را مینویسم كه از فرهنگ خودم گرفته ام،... و اما این ظلم بزرگ به شهید آوینی است كه ما از همه هنر او همین بحث و احیاناً مباحث از این دست را ببینیم. فراموش نكنیم شهید آوینی یك مستندساز درجه یك جهانی است و اگر گفت؛ سینما یك پدیده غربی است، تمام اشتهار و معروفیت شهید آوینی مال سینماست. ما امروز شهید آوینی را به خاطر چه میشناسیم؟ به خاطر مستندهایی كه ساخته. به خاطر دل نوشتههایی كه متن مستندهاست. پس این جمله ایشان بهانه نمیشود كه هنر سینما یا رمان را كنار بگذاریم و برویم سراغ تفلسف و فلسفه ورزی هباءً منثورا. بگذریم كه آوینی خود در مستند روایت فتح به بهترین وجه سینما وتعهد را جمع كرده است من در فرهنگی میزیم كه عارف آن میتوانست در حیات تصرف كند. میتوانست به حیوان بگوید «مت باذن الله» . وقتی ما این قدر تصرف در عالم حیات داریم دیگر رمان رقمی نیست كه نشود درش تصرف كرد. نگاه هایدگریها در ایران شاید برای نقد تمدن غرب مناسب باشد اما با نقد تخریب گر كه نمیتوان تمدن اسلامی ساخت. تمدن اسلامی را باید با فلسفه و هنر و فرهنگ اسلامی درست كرد. بگذریم كه اگر از كارآمد بودن گفتمان هایدگریها در مقابله با تمدن غرب صرف نظر كنیم باید بگویم كه این گفتمان در ذات خود و آنجا كه پای مباحث ایجابی مطرح است، بسیار مأیوس كننده است و به نظر میرسد نسل جوان، این روزها در معرض این یأس قرار دارد. اصلاً دلیلی ندارد به اسم مقابله با تمدن غرب به جوانانمان یأس تزریق كنیم؛ هایدگر این تخریب كننده خوب تمدن غربی ها، برای ساختن تمدن اسلامی هم بیگانه است، هم غیر مفید. متفكران ما اگر این اندیشه این آدم را صرف ساختن تمدن بومی كنند، جفای بزرگی در حق انقلاب و امام كرده اند.
¤ پاره ای از رمانهای غربی، برخلاف رمانهای نویسندگان غیرمتعهد كه متأسفانه تعدادشان هم كم نیست، دیده شده از ابتذال تنها به عنوان وسیله ای برای رسیدن به هدف استفاده میشود. اما در اینجا برخی رمانها تنها حول محور ابتذال میچرخند و برخی دیگر فاقد هرگونه پیام اند. نظر شما در این باره چیست؟
- قبل از این كه بخواهم به طور مستقیم جواب شما را بدهم باید بگویم كه دو جور به ادبیات میتوان نزدیك شد؛ یكی این كه اصل را بگذاریم بر چگونه نوشتن، یكی این كه اصل را بگذاریم بر چه نوشتن. امروز به دلیل غلبه آدمهایی كه ادبیات را به صورت آكادمیك بلدند بر آدمهایی كه ادبیات، ذوق و هنرشان است، «چگونه نوشتن» بر «چه نوشتن» غالب شده است. در حالی كه چه نوشتن، همیشه مهمتر است. ما باید یاد بگیریم كه چه بنویسم؟ آثاری در دنیا ماندگار شده اند كه چگونه نوشتن در آنها فرع بر چه نوشتن بوده است. چرا «جنگ و صلح» تولستوی، شاهكار است؟ چون نویسنده میدانسته چه میخواهد بنویسد. این حرف را هم قبول ندارم كه این دو در راستای همند. شما اگرچه نوشتن را یاد بگیرید، چگونه نوشتن را هم فرا میگیرید. اما اگر بلد باشید چه گونه بنویسد، هرگز یاد نمیگیرید كه چه بنویسید!
¤ به نظر میرسد رمان نویسان ما نتوانسته اند غنای اندیشه دینی و ملی ما را به خوبی نشان دهند.
- این هست. ولی آن طرف فرض ما هم چندان بی اشكال نیست. این كه ما بگوییم اندیشه غنی اسلامی داریم، به همین راحتی حرف درستی نیست. چرا كه این اندیشه هنوز فراوری نشده و خیلی بكر است. از یك رمان نویس نمیتوان به تنهایی خواست تا از اندیشه اسلامی، رمان استخراج كند. این وظیفه خیلیها بوده كه در طول تاریخ، این اندیشه را میبایستی، فراوری میكردند و آن را به شكل ملموس تر و امروزی تر در اختیار نویسندگان قرار میدادند؛ در اینجا قصور دیگران بیش از نویسندگان است.
¤ وارد موضوع دیگری بشویم؛ نویسندگان طیف مقابل به كرات برای همدیگر نوشابه باز میكنند و خودشان از خودشان تقدیر میكنند؛ جایزه گلشیری، جایزه كارنامه، جایزه صادقی، جایزه فلان...
- جایزه زرین قلم [می خندد]... اینها را میگویی، این را هم بگو دیگر!
¤ من فكر میكنم نویسندگان متعهد، همدیگر را كم تحویل میگیرند.
- تحویل نمیگیریم، نگیریم؛ نزنیم همدیگر را؟!...
¤ اما در مورد جوایز صحبت نكردید.
- من به نظرم بزرگترین جایزه ای كه در كهن الگوی ذهنی انسان معاصر وجود دارد، جایزه نوبل است. این جایزه، یك قرن قدمت دارد و شوق برای كسب آن ربطی به جهان سومی بودن و جهان اولی بودن هم ندارد. از طرفی ما در كشوری زندگی میكنیم كه مردم نسبت به افتخارات ملی خود بسیار حساس هستند؛ یعنی میدانند پیروزی تیم ملی فوتبالشان بر آمریكا تا چه حد میتواند از لحاظ ملی، غرورآفرین باشد. مردمی كه این شعور را دارند كه بعد از یك بازی ملی در خیابان بریزند و جشن بگیرند، حتماً این شعور را هم دارند كه بفهمند، «نوبل» چه جایزه مهمی است. اما وقتی همین نوبل در شرایط غیرمنصفانه ای اعطا شود، مردم دیگر هیچ اهمیتی به آن نمیدهند... [می خندد] كیهان كه عشق كرد؛ رفت تیتر اول! یعنی میخواهم بگویم مردم نسبت به یك چیز خیلی حساس هستند، و آن هم «انصاف» است. حتی اگر نوبل را به یك ضدانقلابی میدادند كه در راه مبارزه با جمهوری اسلامی زحمت كشیده بود و عمر صرف كرده بود، اقلاً عده ای از همكیشان او خوشحال میشدند و عده ای هم میگفتند، نوبل، خط داشت اما به لحاظ حرفه ای جایزه حقی بود. بنابراین وقتی مردم جایزه ای به این مهمی و با این سابقه را به دلیل غیرمنصفانه بودن از ذهن شان خارج میكنند و هیچ عكس العملی نشان نمیدهند، آن وقت باید جوایز دهندگان زپرتی ادبی چند ساله ما فهمیده باشند كه بدون انصاف به هیچ جا نمیتوانند برسند. به خصوص كه هیچ كدامشان هم خطوط روشنی ندارند و خیلی سیاسی و محفلی جایزه میدهند.
¤ گذشته از نحوه داوری، فكر نمیكنید ما به كارهای خودمان لااقل ثلث آن طرفیها بها نمیدهیم؟
- كسانی مقصرند كه با خودرایی از تشكیل صنف نویسندگان مسلمان جلوگیری كردند، یعنی اجازه ندادند، هیچ وقت یك صنف مدنی و غیردولتی نویسندگان دفاع مقدس شكل بگیرد تا در شرایط لزوم از یكدیگر حمایت كنند. انجمن قلم هم كمتر به كار صنفی پرداخته است. از این گذشته، من چندان امیدی ندارم كه نویسندگان ادبیات جنگ با هم خوب باشند، اما مهمترین آرزویم این است كه لااقل كمتر به همدیگر بد و بیراه بگویند.
¤ به نظر حضرتعالی الان ادبیات داستانی انقلاب در چه جایگاهی قرار دارد، و آیا با وجود برخی آثار خوب در این سالها میتوان تعبیر جهش را به كار برد.
- بزرگ ترین مشكل بچههای متعهد به گمان من احساس وظیفه است. یعنی آنها هر كدامشان در معرض كارهای اجرایی زیاد قرار دارند كه ناشی از همین احساس وظیفه است. این احساس، دست بچههای متعهد را بسته است. نه! جهشی نمیبینم. برای اینكه سر بچههای نویسنده خیلی شلوغ است و هیچ كدامشان به صورت جدی و حرفه ای به ادبیات نمیپردازند. یعنی مینشینند سفارشی نویسی میكنند برای فلان نهاد و فلان بنیاد.قدر خودشان را نمیفهمند.
¤ برخی از نویسندگان میگویند: ما خیلی دوست داریم به ادبیات به صورت حرفه ای بپردازیم منتهی مشكلات جانبی، اجازه كار نمیدهد.
- به نظر میآید كه عمده گرفتاری برمی گردد به مكانیسمهای صنعت نشر. اگر صنعت نشر ما، صنعت جا افتاده ای بود كه میتوانست با فروش كتابهای بچه ها، زندگی آنها را تأمین كند، آن وقت همه بچهها می فهمیدند كه كارشان نوشتن است. امروز متأسفانه در مورد نادر افرادی این اتفاق میافتد كه احساس كنند میتوانند از راه فروش كتاب زندگی خود را نیز بگذرانند.
¤ بنای ما در این مصاحبه، بر این است كه در خلال نقد هریك از كتابهایتان به مباحث فرهنگی و حاشیه ای مربوطه هم بپردازیم. حالا فكر میكنم بد نباشد برویم سروقت كتاب دوم تان، «ازبه» .
- كتاب دوم كه نیست، اما من چی باید بگویم؟
¤ طرح آن محصول فكر خودتان بود یا سابقه داشت.
- بله خب. نامه نگاری از شیوههای قدیمی و تجربه شده ادبیات جهان است.
¤ فكر نمیكنم با این شیوه، داستان بلند نوشته شده باشد.
- چرا. مثلاً بابالنگ دراز به نوعی تابع همین شیوه بوده است. گیتربورگ هم داستان دارد با این سبك. این شیوه، شیوه جاافتاده ای است. البته من به كسی پیشنهاد نمیكنم كه براساس این روش، رمان بنویسد، شیوه خوبی نیست.
¤ چرا؟
- كار خیلی مشكلی است. تعداد شخصیتها در نامه نگاری، و قالب نامه، دست آدم را در خلق فضاها میبندد. دست كم برای من كه خیلی سخت بود و دیگر از این شیوه استفاده نمیكنم.
¤ از «ازبه» راضی هستید؟
- نه زیاد. فكر میكنم خیلی بهتر از این میتوانست دربیاید. ازبه ماجرای یك خلبان جانباز است. در «ازبه» ، دو ایده پرواز و جانبازی را قصد داشتم به هم نزدیك كنم. این دو خیلی به هم نزدیك نشد. برخلاف «من او» كه من میان خودم، قهرمانان داستانم، و تهران قدیم كه خیلی دوستش میدارم، توانستم، یك رابطه عاطفی خیلی خوبی برقرار كنم.
¤ به نظر میرسد برای تمام كردن ازبه مقداری عجله كرده اید. البته این شتاب در تمام كارهای شما به چشم میآید.
- طبعاً اگر وقت بیشتری روی «ازبه» میگذاشتم، موفق تر بودم. به رغم نصایح منتقدان راجع به بازنویسی، هیچ وقت اهل بازنویسی نبوده ام، و بازنویسی را در حین اثر انجام میدهم. وقتی تای تمت كار را میگذارم دیگر فرصت بازنویسی ندارم عمر ما خیلی كمتر از آنست كه فرصت بازنویسی آثارمان را داشته باشیم.
¤ اینها كه میفرمایید درست، اما نكته اینجاست كه به نظر میرسد میخواهید خیلی زود اثر را ببندید.
- در دنیا علاوه بر ویراستاری سجاوندی، ویراستاری محتوایی نیز وجود دارد كه در آن بخشی از بار بازنویسی از روی دوش نویسنده برداشته میشود. ما در ایران یك چنین چیزی را نداریم. البته من هم زیاد اهل معطل نگه داشتن اثر نیستم. با این حال قسمتهای پایانی كتابهایم خیلی برایم مهم است. آنقدر مهم كه گاهی شاید اواخر كار یك مقدار تصنعی به نظر آید.
¤ در «ازبه» یا من او، خواننده وقتی صفحه آخر كتاب را میخواند، گمان میكند رمان هنوز 20، 30 صفحه ای كار دارد. آیا منظور خاصی دارید كه خواننده را تشنه اثر و در جست وجوی سرنوشت قهرمانان آن باقی نگه دارید؟
- هیچ منظور خاصی ندارم. این احتمالاً برمی گردد به ضعف نویسنده. دوست ندارم این اتفاق بیافتد. دوست دارم كارم كامل باشد. اهمیت خاص پایان كارها برای من شاید چنین عواقبی را هم داشته باشد. به ویژه در ازبه، دوست داشتم آخر كار ارتباط جانباز با پرواز را بهتر برقرار كنم.
¤ گفتید؛ پرواز. حالا برای اینكه بحث كمی از این حالت خارج بشود، كمی راجع به گروهی صحبت كنید كه به هدف ساختن یك هواپیما دورهم جمع شدند و...
- یك گروه خیلی جوان، و بلكه نوجوانی بودند كه دوستی علمی شان از اوایل دبیرستان تا اواسط دانشگاه ادامه داشت و توانستند در یك سیستم بسیار منظم مهندسی، به طراحی هواپیما بپردازند.
¤ رهبری گروه تان با چه كسی بود؟
- با یكی از فارغ التحصیلان علامه حلی كه سرش درد میكرد برای این كارها. سه نفر بودیم كه كارمان با كمك ایشان برنده جایزه اول خوارزمی شد...
¤ چه سالی؟
- 69.
¤ چند سال تان بود؟
- 16، 17 سال. قبل از ورود به دانشگاه دست به كار طراحی هواپیما شدیم.
¤ رشته شما در دانشگاه چه بود، مرتبط بود با صنعت هوایی؟
- مكانیك. بعد هم هواپیما ساخته شد، با چرخ فرغون و پارچه ی داكرون. بعد از آن رفتیم سراغ ساخت هواپیمایی دونفره و بزرگ تر كه متأسفانه خورد به مزایدههای دولتی، و چند شركت ایرانی كه یكی از آنها متعلق به اساتید خود ما در دانشگاه صنعتی شریف بود، با ما در این مزایده، رقیب شدند. البته در انتهای كار طی مراسم باشكوهی، بعد از این كه ما رقبا را پشت سر گذاشتیم، یك شركت قزاقستانی، این مزایده داخلی را برد!؟... و ما هم خسته و افسرده، هركدام مان رفتیم یك گوشه عالم. یكی از افراد آن تیم الآن در آمریكا جزو 20 نفر اولی است كه دارند روی «نانو تكنولوژی» كار میكنند. دیگری كارگاه تولید قطعات خودرو دارد و آخری هم كارش شده نوشتن. خلاصه دل آن تیم را اگر مسئولین نمیشكستند، الآن میتوانست خیلی كارها بكند.
¤ قصد ندارید آن گروه را دوباره تشكیل بدهید.
- آن روز مسئولان این اجازه را به ما ندادند، و امروز، زمان. من مطمئنم از این جور گروهها در ایران زیاد داریم كه در اوج كارشان بر اثر برخی رفتارهای غلط از هم پاشیده شده اند.
¤ الآن با رفقایتان درارتباط هستید.
- خیلی زیاد.
¤ آثار شما را میخوانند؟
- كم و بیش، چرا. ولی آنها در یك محیط كاملاً متفاوت از من كار میكنند. با این حال از آنجا كه شروع دوستی ما، در دوران نوجوانی به دور از محاسبات خاص دوستیهای دوران بعد بود، همچنان پابرجاست.
¤ دوستانتان در آن تیم كه به خارج رفته اند، آیا به شما خرده نگرفته اند كه با این وضعیت چرا مانده اید؟
- نه! هركسی كار خودش را دارد. اما واقعیت این است كه نخبگانی كه ایران را ترك میكنند در یك شرایط بسیار سخت روحی این كار را میكنند. آنها دلشان برای ایران میتپد ولی برخی سوءمدیریتها و غلبه كار سیاسی بر كار تخصصی به آنها اجازه ماندن نمیدهد. ما در این مملكت مشكل امكانات نداریم. مشكل ما تبعیض است. ما به شایستهها به اندازه شایستگی شان كار نمیدهیم. نخبهها را یا رمانده ایم یا خانه نشین كرده ایم. یعنی در جوان ترین مملكت دنیا، منتظریم تا جوانها پیر شوند و پیرها به رحمت الهی بروند، (بازنشستگی كه در كار نیست!) تا به آن جوانهای پیر شده كار بدهیم. جوانی یك فرصت است كه حالا شده است برای ما یك تهدید! این نگاه را در یك مقاله بلند به نام «نشت نشا» نوشته ام كه فكر میكنم همین روزها چاپ بشود.
¤ سفر بلند خارجی كه رفتید، آمریكا بود، دیگر.
- بله. راجع به این زیاد قصد ندارم صحبت بكنم.
¤ شما به خاطر نوشتن «بی و تن» به آمریكا رفتید یا بعد از سفر به آنجا، نوشتن این رمان به ذهن تان رسید؟
- جفتش.
¤ فكر میكنم یك فراغتی در بحث به وجود آمد. دوباره برویم سر وقت كتابهایتان. از «من او» بگویید؛ برای نوشتنش، چند كتاب تهران قدیم را خوانده اید؟
- در این باره كتابی نبود كه نخوانده بگذارمش، برای نوشتن این رمان چند ده هزار صفحه كتاب خواندم و البته در این كار فضلی نیست. هركسی شغلی دارد، من هم شغلم همین است، مثل سوادم. خواندن و نوشتن!
¤ برای چه زمان وقوع ماجراها را به «تهران قدیم» عقب راندید و در آن قالب نوشتید؟
- یكی از شاخصهای مهم هویت، اصالت است، برگشتن به اصل. رجعت.
¤ به نظر میرسد نویسنده من او، خیلی به تهران قدیم وابسته است.
- وابستگی من نه به تاریخ است، نه به جغرافیا. وابستگی من به اصالت آدمهاست. به آدمهایی كه آن دوره شرایط ظهورشان فراهم بوده و امروز نیست. نسل بسیار مهربان و دوست داشتنی كه متاسفانه در موجاموج سیاست فراموش شده است. ما از تهران قدیم، جز تحلیل كودتای 82 مرداد و یكی دو رخداد دیگر، چه چیز دیگری داریم؟ چرا همه تهران قدیم را مختص چند سیاست پیشه بی ریشه كرده ایم؟
¤ از قالب من او بگویید.
- چیز خاصی ندارم.
¤ این طوری كه نمیشود مصاحبه كرد؛ من اگر هرچی بپرسم شما بخواهید تواضع كنید كه باید فاتحه گفت وگو را خواند!
- بحث این حرفها نیست، كتاب، خودش باید حرف بزند.
¤ كتاب كه حرف خودش را زده است، حالا نوبت نویسنده كتاب است.
- قصههایی كه در حین تولید «من او» به وجود آمد، بسیار جذاب تر از خود «من او» است. حاشیه این كتاب مطول تر و خواندنی تر از متن آن است. شاید روزی مجبور باشم آنها را بنویسم. مثلا این كار را دادند برای ویراستاری. ویراستار بعد از چند صفحه ویراستاری، در جایی نوشت، من در عمرم چنین اثر مبتذل و غیراخلاقی ای را به دست نگرفته ام، من را از ادامه كار معذور بدارید!
¤ شاید بخشی از اثر را خوانده بود.
- نه، نه! كلش را خوانده بود. از آن طرف كار بعد از چاپ هم گرفتار بازیهای چپ و راست شد و مثل گوشت قربانی دوطرف این وسط شروع كردند به آن بد و بیراه گفتن. شاید بیش از 30تا نقد آن زمان نوشته شد كه تقریبا به جز یكی، همه اش منفی بود.
¤ در این نقدهای منفی، یعنی هیچ كدام، كارشناسانه و به دور از حب و بغض نبود؟
- اصولا نقد، چیزی نیست كه نویسنده را آزار بدهد. آن چیزی كه آزاردهنده است، این است كه به بهانه نقد اثر، شخصیت نویسنده را زیر سوال میبرند. من سر ارمیا رفتم پیش عده ای از بچههای جنگ. حالا فكرش را بكن، 20سالم بود. با یك عشقی این كتاب را نوشته بودم و با یك عشق بیشتری، رفتیم پیش اینها. یكی گفت: كتاب تو یك الف بچه، دل خانواده شهدا را خون كرده است! شما قضاوت كنید، آیا ارمیا اینگونه كتابی است؟ البته بگویم كه در اینجا بحث نقد مخاطب مطرح نیست. من به نظر مخاطب، چه بد بگوید، چه خوب بگوید، چه فحش بدهد، چه ندهد، احترام میگذارم. چون هم پول برای كار داده، هم وقت. او ناسزایش هم از آنجا كه صادقانه است، به دل آدم مینشیند.
¤ برخی شیوهها كه در من او به كار بردید، مثل فصل انگشت و انگشتر یا آن فصلی كه كاملا سفید كار شده بود، كارهای جدیدی بود، بفرمایید...
- همچین جدید هم نیست. اصلا یك كتاب هست كه كلش سفید است، «آنچه مردان از زنان میدانند!» نوشته و البته به عبارت ادق ترجمه حضرت استاد صالح علا.
¤ ولی كتاب شما فقط یك فصلش سفید است و این قبلا در جایی دیده نشده. پس لطفا تواضع نكنید و راجع به كارتان توضیح دهید.
- بگویم گفت وگو خراب میشود ها!
¤ این همه گفت وگو را خراب كرده ایم، این هم روش!
- قصه فصل سفید اینگونه بود كه فصول «من» را مینوشتم از زبان نویسنده و فصول «او» را از دید شخصیت اول. به ترتیب ادامه میدادم و رسیدم به این فصل كه باید «علی فتاح» چیزی میگفت. دیدم آنجا هیچ حرفی برای نوشتن ندارم. پیش خودم گفتم، حالا میروم جلوتر و بعد برمی گردم این را مینویسم. تا پایان كار رفتم و هر وقت برگشتم سروقت این فصل، دیدم هیچ حرفی برای گفتن ندارم. برای همین این فصل سفید ماند، به همین راحتی!
¤ فصل قبلش چی؟
- فصل انگشت و انگشتر هم به نوعی نشان دهنده تكرارهای غلط مذهبی است كه نباید ریاضت را به غایت مبدل كرد. برای عده ای همین ریاضت از آنجا كه تبدیل به هدف شده است، به چنین بازیهایی هم زیاد تن میدهند. ریاضت روشی است برای رفتن از نقطه ای به نقطه بالاتر.
¤ از جوایز «من او» بگویید.
- بزرگترین افتخار این كتاب در این روزگار پرجایزه همین است كه تا به حال هیچ جایزه ای نگرفته است! بعد از دوم خرداد هیچ جایزه ای نگرفتم!!
¤ ظاهرا در ردیف كاندیداهای كتاب سال بود؟
- بالا نیامد. یعنی به داوری ارشاد كه اصولا امیدی نیست، باندبازان بندبازی هستند كه در بسیاری از جوایز داوری میكنند و دنبال پسرخالهها و شاگردان حرف گوش كن شان میگردند... اما بامزه تر این است كه چند تا از داوران جوایز غیردولتی كه در همین ارشاد هم داور هستند، این طرف و آن طرف گفتند كه اصلا همچنین كتابی را نخوانده اند! این هم روشی است دیگر!
¤ عیبی ندارد، مخاطب جایزه شما را داده است.
- همین است و من این مخاطب را با هیچ جایزه ای عوض نمیكنم. همین كه بدون حلقه واسط بتوانیم با مخاطب ارتباط برقرار كنیم، بزرگ ترین هدف است.
¤ در مورد «من او» خیلیها تعبیر «معجزه» را به كار برده اند، حتی آدمهایی از طیف مقابل كه در برابر عظمت كار ناچار به اعتراف شدند.
- این خبرها هم نیست! «من او» به هیچ وجه معجزه نیست، پاداش یك زندگی است. من لحظه به لحظه پنج سال از زندگی ام را صرف من او كردم تا مردم در پنج ساعت، آن را بخوانند و لذت ببرند. «من او» چكیده پنج سال زندگی من است، عصاره یك تلاش طولانی.
¤ اصلی ترین حرفی كه میخواستید در «من او» بزنید، چه بود؟
- نمیشود خلاصه اش كرد. برای این كه اگر میشد آن حرف را در پنج خط بگویم، خب، همان را میگفتم و نیازی به صرف این همه وقت نبود. اصلی ترین حرف من در من او، كل كتاب است كه دوست داشتم اصالت موجود در گذشتگانمان را برای مردم تصویر كنم. دوست داشتم به مردم بگویم، آنها كه ما فكر میكنیم قدیمی و كهنه شده اند، چقدر اصیل و دوست داشتنی هستند.
¤ من او به چاپ چندم رسیده است؟
- زیر چاپ پنجم است (امروز البته ششم).
¤گویا یكی از پرفروش ترین رمانهای چندساله اخیر بوده است. چه قدر فروش رفته است؟
- حدود 40 میلیون تومان. و البته در دنیا معمولا فروش را به صورت رقمی میگویند، چرا كه رمان، وقتی قطورتر میشود، فروشش كمتر میشود.
¤ در مورد رسم الخط من او، فكر نمیكنید جدا نویسی شما كمی افراطی شده است؟
- این تازه اول عشق است، من هنوز سفره جدانویسی را پهن نكرده ام!
¤ یك چیزی هم بدهكار شدیم!
- ]می خندد[ اگر كسی بخواهد جدانویسی را به صورت كامل رعایت كند، آن وقت مثلا باید دانشجو را كه من «دانش جو» مینویسم، او «دان ش جو» بنویسد.
¤ لابد برای اینكه «ش» ، شین مصدری است.
- دقیقا، شین مصدری را باید از دان مرخم دانستن جدا كرد.
¤ ولی آقای امیرخانی، شما دیگر صدای همه را درآورده اید. حتی ناشرانی كه در رسم الخط، جدانویسی را رعایت میكنند هم در اول كتابهای شما تصریح میكنند كه مسئولیتی بابت رسم الخط كتاب متوجه ایشان نیست.
- این تصریح، البته قید خود من هم هست، چون میدانم آنها جدانویسی را تا این حدی كه من قبول دارم، قبول ندارند.
¤ مایلیم استدلال شما را درباره این رسم الخط بشنویم، چرا كه به نظر میرسد خیلی حرف و حدیثها را به دنبال داشته است.
- امروز ما با خط جدیدی غیر از خط تحریری، یعنی خط ماشینی طرف هستیم. خط ماشینی اقتضائاتی غیر از خط تحریری دارد. بنابراین با گفتن این كه قدما این گونه مینوشتند یا انجمن خوشنویسان فلان گفته، اقتضائات خط ماشینی از بین نمیرود. امروز همه مطالعه كنندگان، خط ماشینی را میخوانند، و طیف كثیری از نویسندگان كه روز به روز بر تعدادشان افزوده میشود، با خط ماشینی مینویسند. حالا من میخواهم بگویم میان خط تحریری با خط ماشینی تفاوتی وجود دارد. در خط تحریری، جدانویسی به زیبایی خط ضربه میزند. دیگر این كه در خط تحریری فاصلهها به خوبی رعایت نمیشود. مثلا فرض بفرمایید: «دانش جو» را میشود دانش جو (دانش بجو) هم خواند. اما در خط ماشینی معنای یك كلمه، چیزی است بین دو فاصله خالی یا به قول خودشان «اسپیس» . یعنی چه به هم چسبیده باشد، چه جدا، معنای یك كلمه فاصله بین دو فضای خالی است. پس میتوان بدون ترس از اشتباه جدانویسی كرد. این چیزی است كه در خط ماشینی، امكان ظهور داشته، و اگر در خط تحریری هم امكان ظهور میداشت، ای بسا قدمای ما هم این جدانویسی را مراعات میكردند. اما چرا من از جدانویسی استفاده میكنم، چون فكر میكنم زبان فارسی امروز در هجمه زبانهای غالب جهان قرار دارد و هر لحظه دارد به سمت نابودی قدم برمی دارد. هر نویسنده ای قبل از هر چیز، وظیفه دارد از زبان فارسی پاسداری كند. به نظر من برای بقای زبان فارسی چاره ای جز لغت سازی نداریم، و برای لغت سازی نیز چاره ای نداریم مگر این كه به بنهای كلمات دقت بیشتری بكنیم. من به این علت «كنجكاوی» را «كنج كاوی» مینویسم كه دانش آموزی كه دارد این را میخواند بداند این كلمه از دو پاره «كنج» و «كاویدن» تشكیل شده، تا شاید او هم بتواند با این دو پاره، چند كلمه جدید بسازد.
¤ مسئله ای كه اینجا مطرح است، این است كه طرف مقابل هم همین را میگوید یعنی میگوید: برای جلوگیری از نابودی زبان فارسی باید جلوی جدانویسی را گرفت، من كه فكر میكنم گوشت قربانی این وسط «زبان فارسی» است.
- علی ایحال من اگر تشخیص بدهم در كاری حق با من است، به اندازه اقبالم در ترویج آن میكوشم. به این هم قائل نیستم كه ما در ادبیات به بخشنامههای حكومتی نیاز داریم، به هر رو آنها نیز به اندازه اقبال و امكانات شان در ترویج حرف شان میكوشند. هر قدر اقبال شان كم باشد، امكانات شان زیاد است!
¤ در اینجا مسئله دیگری كه پیش میآید این است كه ممكن است در جدانویسی، معنا از كلمه گرفته شده و حتی بعدها معنای دیگری غیر از معنای اصلی پیدا كند.
- حتی اگر معنای یك كلمه آسیب ببیند، منتهی به این قیمت كه با رجوع به بن كلمات مركب، كلمات دیگری بسازیم به نظر من میارزد. ضمن آن كه جدانویسی ارجاع میدهد به اصل معنا و معنای اولیه.
¤ ظاهرا شما با كامپیوتر مینویسید؟
- بله.
¤ فكر نمیكنید اگر به جای كامپیوتر با همین دست مینوشتید، دیگر این همه به جدانویسی علاقمند نمیشدید؟
- درست است. اما احساس میكنم الان وضعیت بهتری دارم، چرا كه دارم با آن خطی مینویسم كه مردم میخوانند، نه با آن خطی كه مردم، عینا آن را نمیخوانند. محصولم را مستقیم میبینم. در دنیا هم امروز دیگر كمتر نویسنده حرفه ای هست كه با ماشین ننویسد.
¤ ولی نوشتن با كامپیوتر، هنوز در میان نویسندگان ما جا نیفتاده است. شاید یكی از دلایلش این باشد كه احساسات و قوه تخیل آدم، وقتی با كامپیوتر مینویسد، یك جورهایی محدود میشود.
- این حرفها نیست. عصب شناسی میگوید سیستم عصبی بدن خیلی زود این عادتها را برطرف میكند. «گوستاو فلوبر» ، مادام بوواری را در اواخر قرن نوزدهم با ماشین تحریر مینویسد. حتما یك چیزی در نوشتن با ماشین هست كه نویسندگان جهان با آن مینویسند. من در نوشتن با ماشین، فواید زیادی میبینم.
¤ به نظر میرسد نویسنده بدخطی باشید، و این هم یكی از آن فواید است!
- ]می خندد[ البته این هم هست. ببینید! شما وقتی دارید با ماشین مینویسید، انرژی نوشتن را در پنج انگشت تقسیم میكنید و لازم نیست به مچ و دستتان فشار مضاعف بیاورید. فایده دیگر این كه با ماشین، خیلی منظم تر میتوان نوشت و نویسنده، گرفتاری چرك نویس و پاك نویس ندارد. دیگر این كه تغییر دادن و بالا پایین كردن جملات در خط ماشینی خیلی راحت تر از خط تحریری است.
¤ جنابعالی با چه عادتهایی در نوشتن دست به گریبان هستید؟
- این كه با قلم استدلر اروپایی بنویسد یا با كامپیوتر آمریكایی، من فكر نمیكنم خیلی در نوع نگرش و نگارش آدم موثر باشد. همه اینها ابزار است. چرا امروز كسانی كه ادعای سنت گرایی در مكانیسم نوشتن دارند، نمیروند با قلم و مركب، مطلب بنویسند؟ بهترین وسیله نوشتاری روز برای آنها خودكار و خودنویس و برای من كامپیوتر است. آن چیزهایی كه مربوط به عادت نوشتن است، به دستگاه كه برنمی گردد. به خود آدم برمی گردد. من هم مثل همه نویسندگان یك عادتهایی دارم ولی بنا ندارم آنها را بازگو كنم.
...]گفت وگو به اینجا كه رسید آقای امیرخانی در حالی كه دقایقی بود ضمن پاسخ دادن به سؤالات ما با كامپیوترش كار میكرد، نقد كیهان را كه ظاهرا یكی از نویسندگان روزنامه نوشته بود، نشان داد[
آن نقدی كه میگفتم، این است!
¤حالا چرا جلوی اسم نویسنده را گرفته اید؟
- بدبختی الان یكی از رفقایم است!
¤ ما میتوانیم به آرشیو روزنامه مراجعه كنیم.
- خواهش میكنم این كار را نكنید؛ بحث شخصی نیست. میخواهم بگویم در برابر «من او» هجمههای آدمیان متعهد بود كه دل ما را شكست.
¤ خب، حالا خیلی دیر نشده. شما از اثرتان در برابر منتقدان دفاع كنید.
- از اثر، خود اثر باید دفاع كند. حتی مخاطب هم نباید از اثر دفاع كند. همین كه پول میدهد و وقت میگذارد، كافی است، چه رسد به نویسنده!
¤ ولی همین مخاطب كه از اثر شما حمایت كرده، دوست دارد دفاع شما در برابر منتقدان را ببیند. چرا كه مشاهده میكند كتاب مورد علاقه اش با بی مهری روبرو شده و حتی از خود صاحب اثر هم خبری نیست.
: قبل از این كه جواب شما را بدهم بگذارید یك اصل را بگویم. اگر دیدید در این مملكت كسی كاری كرد و جناحها هیچ عكس العملی نشان ندادند، بدانید كار طرف ارزشی نداشته، اگر یك جناح تقدیر كرد و یك جناح حمله كرد، بدانید كار، سیاسی بوده، و اگر هر دو جناح، حمله كردند، بدانید كار، كار باارزشی بوده. این از این و اما در مورد من او، وظیفه من نوشتن بود كه نوشتم. دفاع از اثر برعهده آنهایی است كه رمان را خوانده اند و آن را موفق یافته اند. اگر خیلیها كار هنری را فرزند آدم میدانند، رمان هم حاصل وصلت روح القدس با هنرمند است. خداوند به حضرت مریم، وقتی وی را به دنیا آورد، فرمود: «تو دیگر روزه سكوت بگیر و بگو» فلن اكلم الیوم انسیا!» یعنی بگذار فرزندت حرف بزند. قصه، هم همین وضعیت را دارد. قصه، خودش باید حرف بزند؛ هیچ مریمی حق ندارد از عیسایش دفاع كند، عیسی، خود باید مدافع خود باشد؛ ولو اینكه كودك باشد، ولو اینكه كوچك باشد.
¤ ولی مریم پس از طی دوران سكوت، به دفاع از فرزند خود، عیسی پرداخت و او را تنها رها نكرد؟
- حالا من نمیخواهم بحث كنم؛ عیسای من خودش باید مدافع خویش باشد. عیسای من اگر ارزش دفاع كردن دارد. بگذار حواریونش از او دفاع كنند. شاید تنهایی این روزهای من او به خاطر غفلت دوستدارانش باشد. در این قسمت ماجرا، گناهی متوجه من نیست. گناه، متوجه روابط حزبی و محفلی حاكم بر جریان نقد ادبی است. منتقد ادبی با 50 سال سابقه كار باید نقش یك مرجع را بازی كند كه وقتی گفت فلان كتاب را بخوانید، حداقل دهها هزار نفر به خواندن اثر ترغیب شوند. الان كدام منقد ادبی ما میتواند همچین ادعایی داشته باشد؟
¤ یكی از ویژگیهای آثار شما این است كه از اقشار غیرمتعهد و ناهمخوان با نظام هم مخاطب داشته است.
- من برای طیف خاصی نمینویسم. به اندازه یك سر سوزن هم برایم مهم نیست كه مخاطبم علاقمند به انقلاب است یا نیست. مخاطب من كسی است كه به زبان فارسی، تكلم میكند؛ همین. این تنها ویژگی ای است كه برای مخاطبم میشناسم. بماند كه موقع نوشتن به هیچ وجه در صدد فریب مخاطب نیستم كه چه، یا چگونه بنویسم كه او خوشش بیاید. من، فكر و هنر خودم را عرضه میكنم و مقید هستم این دروغی را كه میخواهم با نام داستان یا رمان بیافرینم، راست باشد. دوست دارم با فریاد به مخاطب بگویم؛ كه من در دروغی كه دارم برای تو مینویسم، صادق هستم و تنها به چارچوبهای ذهنی و هنری خودم، متعهدم. پس من اگر برای ضدانقلاب هم مینوشتم، باز صداقت را رعایت میكردم. دین در نویسنده هست، در نوشته نیست! اما آزادگی چیزی است كه هم باید در نویسنده باشد و هم در نوشته!
¤ حالا كه یك جورهایی بحث دوباره به «من او» برگشت، بفرمایید چرا در من او از میان سرزمینهای دوران جنگ، «ماووت» را برگزیدید؟
- من همیشه تصویر یك شهیدی در ذهنم هست...
¤ راستی شما در جبهه بوده اید؟
- جواب نمیدهم (اما جواب منفی است).
¤ نگویید مصاحبه خراب میشودها.
- بگویم هم خودم خراب میشوم!
¤ داشتید میگفتید.
- بله. آن تصویر، تصویر یك شهیدی بود كه در «ماووت» یخ زده بود. همیشه این تصویر در ذهنم هست. نمیدانم؛ شاید خواسته باشم یك جوری ادای دین كرده باشم.
¤ میان گمنامی این شهید در من او با ناشناخته ماندن آدمیان تهران قدیم، رابطه ای هست؟
- یقیناً بی ارتباط نیستند؛ جز این است كه شهدای ما، فرزندان صالح همان آدمیانند؟ جز این است كه هر دو، كه از یك گوشت و پوست و استخوان اند در گمنام بودن هم مثل هم اند؟
جز این است كه ساكنین تهران قدیم، هم آرزو داشتند چونان شهدای گمنام در نظامی زندگی كنند كه نام اسلام را با خود به همراه دارد؟ و جز این است كه آنها هم آرزو داشتند مثل اینان شهید بشوند؟
البته من نمیخواهم توجیه گر اقدامات غلط برخی مسئولین باشم كه متاسفانه به پای اسلام نوشته میشود. بلكه میخواهم بگویم تمام عشق «علی فتاح» به این است كه به جای یك شهید گمنام، تشییع و دفن شود ولو به اشتباه!
¤ یك نكته هم من بگویم. جنابعالی قبل از نوشتن من او، پیرامون تهران قدیم مطلب خوانده بودید، اما برخی از دوستان ما كه «من او» را خوانده اند بعد از مطالعه این رمان، علاقه مند شده اند كتبی هم راجع به تهران قدیم مطالعه نمایند تا به آن فضا بیشتر ملموس شوند.
- خوشبختانه خواندن رمانی در محدوده زمانی و مكانی تهران قدیم بیش از هر گروه سنی در میان جوانان با استقبال روبه رو شده است. خود من این امید را نداشتم كه كتاب از میان جوانان، خواهان داشته باشد.
اما دقیقتر اگر بگویم، بازگشت به اصالت، مهمترین عامل احیای هویت است. منظور من از تهران قدیم، میتواند اصفهان قدیم، شیراز قدیم، یا حتی یك روستای قدیمی باشد. منظور من از قدیمی بودن اصالت است. گذشته ای است كه هرچقدر كه كهنه تر میشود، قیمتی تر میشود؛ گویی عتیقه تر میشود. هیچ تیشه ای نمیتواند تمدن و فرهنگ ما را با وجود چنین ریشه ای خراش دهد.
¤ هفت كور؟
- اینها از اول كور بودند اما هفت تا نبودند، جنب هم نمیخوردند! بعدتر سیر تحولی خودشان را پیدا كردند و به حركت درآمدند. از اینها گذشته من دویست صفحه نوشته بودم كه بعد این هفت كور به ذهنم رسید. بیش از این اجازه بدهید چیزی نگویم. چرا كه سبب بسته شدن فضای ذهنی خواننده میشود. بگذارید هر مخاطبی با برداشتهای خودش صفا كند؛ من حق ندارم با گفتن ریز ماجرا، مراد و منظور خودم این حق را از او بازستانم.
¤ برویم سراغ «داستان سیستان» ، از طرف بیت «آقا» به شما گفتند یا...
- بلیت زاهدان را گرفته بودم و بعد به طور كاملاً اتفاقی با رهبر انقلاب همسفر شدیم، ایشان هم میرفتند زاهدان! آن قدر داستان نوشته ام كه بفهمم این باورپذیر نیست. پیش زمینه سفر را در اول «داستان سیستان» توضیح داده ام...
¤ اینها درست بفرمایید چه كسی شما را از این سفر مطلع كرد؟ چه كسی شما را دعوت كرد؟
- نه! این را نمیتوانم بگویم.
¤ حالا شما از این میترسید كه مصاحبه، خواندنی تر شود؟.. اسرار محرمانه نظام كه نیست؟
- بنویسید از مسئولان بیت یا... نه! بهتر است بگوییم از نزدیكان رهبر با ما تماس گرفتند و گفتند در این مسافرتهایی كه رهبر به شهرهای مختلف میروند، عملاً برگهایی از تاریخ، نانوشته میماند و تنها نگاه رسمی و كلیشه ای رسانهها اخبار این سفرها را پوشش میدهد.
همان موقع وقتی راجع به كار فكر كردم، دیدم چنین مسافرتهایی میتواند حاشیههایی حتی قشنگ تر از متن داشته باشد. به هر ترتیب نگارش این حاشیه ها، وظیفه ای بود كه افتاد روی دوش این قلم.
¤ این پیشنهاد را تدریجی و در تماسهای مختلف به شما دادند یا فی البداهه بود؟
- فی البداهه بود.
¤ چه احساسی داشتید؟
- فكر میكردم این حاشیهها را نمیشود نوشت... ولی اگر بشود كار باارزشی میشود.
¤ ترسی نداشتید؟
- از چه بابت؟
¤ از اینكه یك وقت نتوانید از پس كار بربیایید.
- راستش را بخواهید، نه! من یك نویسنده هستم و تمامی اقالیم قلم به من مربوط میشود. گرفتن یا نگرفتن كار البته به من دخلی ندارد، اما نوشتن وظیفه من است. این مشكل عده ای خاص است كه خیال میكنند ورود نویسنده در برخی اقالیم، ممنوع است. در آمریكا، «اولیور استون» كه یك كارگردان سینمایی و مستندساز تاریخی است، با یك دی وی كم به كوبا میرود و از زندگی دشمن تاریخی آمریكا، فیدل كاسترو، مستند تهیه میكند. هیچ كس هم نمیگوید كارش سیاسی بوده. اگر هم كسی بگوید، استون برای این ادعا هیچ ارزشی قائل نیست. چرا كه او كار حرفه ای اش را انجام داده است. در مورد ما كه حتی این حرفها هم نیست؛ ما كه خودمان را فرزند انقلاب میدانیم. حتی فارغ از تعلق خاطرم به انقلاب، به عنوان یك نویسنده باید از این فضا بهترین استفاده را میكردم. در این سفر هم باز مهمترین چیزی كه با خودم عهد كردم این بود كه دروغ نگویم و دوست داشتم كار ولو اینكه قابل چاپ نباشد، راست باشد.
¤ پس تمام اتفاقات داستان سیستان مستند هستند.
- و هیچ اتفاقی هم حذف نشده.
¤ چیزی حذف نشده؟
- هیچ بخش كار، سانسور نشد. اصلاً این شرط من بود. البته من نگران چاپ شدن یا چاپ نشدن كار نبودم. من نگران بودم كه مبادا دروغ بگویم. تمام همم این بود كه این برگ تاریخ را صادقانه بنویسم ولو تنها پیش خودم بماند.
¤ افرادی كه به شما پیشنهاد این كار را دادند، لابد از نظرات آقا در مورد آثار شما هم حرفی زدند؛ چه گفتند؟
- نمیدانم و نمیگویم؛ خیلی از كسانی كه ما را پایین كشیدند، از ارزشها مایه گذاشتند.لااقل بگذارید ما برای بالا كشیدن خودمان از ایشان مایه نگذاریم.
¤ اقبال مخاطب چطور بود؟
- فقط در یك قلم، «انتشارات قدیانی» در نمایشگاه، دو هزار جلدش را فروخت و از این نظر جزو چند كتاب پرفروش نمایشگاه بود.
¤ الان به چاپ چندم رسیده؟
- زیر چاپ هشتم است.
¤ با احتساب خریدهای دولتی؟
- خرید دولتی را ارشاد در مورد همه كتابها انجام میدهد. اما به هر صورت كتابی است كه در كتابفروشیهای انقلاب میفروشندش.
¤ شیوه نوشتن به چه طریق بود؟
من در سفر مدام نت برمی داشتم، و بعد از سفر، خیلی زود نتها را كه نزدیك 50 صفحه بود، پرو بال دادم و كامل كردم.
¤ در اثر فراموشی یا به هر علت دیگری، جایی نشده كه به تخیل تان میدان بدهید؟
- اصلاً. حساسیت كار جوری بود كه متأسفانه اصلی ترین سلاح كه تخیل بود، در اختیارمان نبود. اسامی خاص و حقیقی مجبورم میكرد كه در بطن حوادث راست بنویسم!
¤ «داستان سیستان» دفاعی غیرمستقیم و در عین حال بسیار مؤثر از ولایت...
- اشتباه منطقی دارد این جمله! ما چه كاره هستیم كه بخواهیم دفاع كنیم از ولایت؟ اولاً من آدم این كار نیستم! در ثانی این ولایت فقیه است كه قرار است مدافع و حامی ما باشد. متأسفانه بسیاری با كارهایی كمتر از این، شئون ناموجهی برای خود درست كرده اند! نگاه من در این سفر به رهبر، همان نگاه عامه مردم به ایشان است. نه نگاه دوستداران دو آتشه، و نه نگاه مخالفان بی ریشه. من سعی ام بر این بوده كه مردم عادی را كه هرگز برایشان فرصت چنین سفری فراهم نمیشود، همسفر رهبر كنم. ما باید از این زاویه نگاه كنیم. دفاع از چیزی لازم است كه در معرض خطر باشد- خطر به معنای ضعف ذاتی. نظام ولایت فقیه به اینچنین دفاعی نیازی ندارد و ما نیز بهتر است به جای دفاع از رهبر، ببینیم عملكردمان، نوشته مان، رفتارمان، گفتارمان، چند درصد بر حامیان انقلاب اضافه كرده، یا چند درصد از دوستان انقلاب، كاسته است. در داستان سیستان از همان زاویه، شأن رهبر را حفظ كرده ام كه توده مردم حفظ میكنند؛ درست مثل همانها كه رهبر را در اوج حریت دوست دارند. نه از زاویه القاب كلیشه ای، و عناوین رسمی. از اینها گذشته، شأن و جایگاه رهبری در نظام ما با یك نوشته، بالا و پایین نمیآید. خواننده، هم اگر با این كتاب، راه آمده، برای این است كه دیده نویسنده فارغ از اینكه چه نوشته و چگونه نوشته، دارد راست میگوید. در غیر این صورت اگر بفهمد یك جا نویسنده دارد دروغ میگوید، با لگد كتاب را پرت میكند آن طرف. مردم كه با كسی تعارف ندارند؛ این خیلی روشن است. با همه این احوال داستان سیستان برای من نوعی راه رفتن روی لبه مرز بود. آنقدر مردم از سفرهای اینچنینی، اخبار رسمی خوانده بودند، كه فكر نمیكردم بشود، زوایایی دیگر از این گونه سفرها را برایشان بازگو كرد. كار نویی بود كه انجام دادنش محال مینمود، و تازه، معلوم نبود مردم، چقدر با این كار نو كنار بیایند. نكته دیگری كه یادم آمد این است كه برخلاف خیلی جاها كه ادعا میكنند انتقادپذیرند و در واقع، هیچ انتقادی را نمیپذیرند، در این سفر به انتقادات آدمهایی از جنس من به خوبی توجه میشد و میدیدیم انتقادی كه كرده ایم، در عمل، تغییری را در جهت مثبت به همراه داشته است. حتی در حد تنبیه و تعویض فلان مسئول... این در حالی است كه ما 20 دفعه با همین آقایان مسئولان درجه دو جلسه داشتیم كه فلان كار به صلاح نیست، انصافاً حق هم با ما بوده است، ولی انگار نه انگار.
¤ لابد برای این است كه مؤمن در هیچ چارچوبی نمیگنجد!
- ] میخندد[
¤ از این جمله بگویید؛ به گمانم عین این جمله در نهج البلاغه هست.
- عین این جمله نیست. فرق دارد. من دنبال یك ترجیع بند میگشتم كه بین بخشهای مختلف داستان، یك ارتباطی برقرار كند. این جمله به ذهنم رسید، و منظورم هم این بود كه مؤمن در چارچوبهای رایج تمدنهای غالب نباید بگنجد.
این چارچوبها، چارچوبهای ذهنی و دینی مؤمن نیست. بلكه چارچوبهایی است كه ما از تمدنهای مختلف اخذ كرده ایم.
¤ «داستان بم» را كی مینویسید؟
- چطور مگر؟
¤مگر با آقا به «بم» سفر نكردید؟
- جل الخالق! این را شما از كجا فهمیدید؟
¤ دم تان گرم دیگر؛ مثل اینكه ما را دست كم گرفته اید!
- معلوم نیست. البته شاید طراوت داستان سیستان را نداشته باشد. چرا كه من تا حدودی با زیر و بم و پیچ و خم سفر رهبر آشنا شده بودم و شاید آن زاویه نگاه مردم عادی را دیگر نتوانم، همان طور كه هست بیان كنم. مثلاً در داستان سیستان صفحه به صفحه از محافظان ایشان انتقاد كرده ام، اما در بم، یك جورهایی نگران سلامت ایشان شده بودم و قاتی دو تا و نصفی محافظ ایشان شده بودم!
¤ این هم، جور دیگری خواندنی میشود. خود همین كه الان گفتید، خیلی قشنگ است... خب! وقت كم است میترسیم برخی حرفها ناگفته بماند؛ یك حرفهایی راجع به جریان نقد ادبی باقی ماند؛ وارد این موضوع بشویم.
- مردم ما نسبت به جریان نقد ادبی بی اعتنا هستند و نقد ادبیات داستانی كمترین تأثیری روی مردم ندارد. نیز نویسندههایی موفق بوده اند كه بی اعتنا به جریان نقد ادبی، خود به طور مستقیم با مردم ارتباط برقرار كرده اند. من هم سعی ام بر این است كه جزو همین نویسندهها باشم، و همچون مخاطبانم اعتنایی به این جریان نداشته باشم. اینكه چرا این اتفاق افتاده، به نظر من برمی گردد به اینكه ما علی رغم تعدد رسانههای فرهنگی، در زمینه آدمهای فرهنگی با قحط الرجال مواجه هستیم، و در این باره، تعداد رسانههای مان از آدم هایمان بیشتر است. لذاست مجبور شده ایم آدمهایی را از بیرون وارد این عرصه بكنیم. این آدمهای وارداتی قرار بوده خلأ آدمهای فرهنگی را پر كنند اما از آنجا كه اصیل نیستند، خود مبدل به یك معضل بزرگتری شده اند. هر آدمی را كه پیدا كردیم، به عنوان منتقد ادبی آوردیم در رسانه مان. اتفاقی كه افتاده این است كه یك گروهی آمده اند كه من اسم اینها را میگذارم «واتو واتوها» . واتوواتوها گرچه مشغول به كار در نهادهای فرهنگی هستند اما خودشان آدمهای فرهنگی نیستند.
¤ اینها آمده اند یا عده ای اینها را آورده اند؟
- بهتر است بگوییم آمده اند. چرا كه اگر بگوییم آورده اند، باید بگوییم این جناح سیاسی آورده یا آن جناح در حالی كه ما میبینیم واتو واتوها در روزنامههای هر دو جناح مشغول هستند. اینها بچههای خیلی جوانی هستند كه در ادبیات، آزموده نشده اند. یعنی جایی نبوده كه شایستگی خودشان را به اثبات برسانند. اینها بدون هیچ امتحانی، و بعضاً بدون هیچ لیاقتی، وارد این عرصه شده اند و حالا شروع كرده اند به كار كردن.
واتو واتوها به دلیل نداشتن تخصص كافی، باعث ازدیاد بدبینی مخاطب به جریان نقد ادبی شده اند. مثلاً اگر یكی از این واتوواتوها یك كتابی مینویسد، واتوواتوهای تمامی روزنامه ها، شروع به نقد و معرفی این كتاب میكنند، و یك وقتهایی دیده شده تعداد این معرفی ها، از فروش آن كتاب بیشتر میشود! برخی اوقات هم، واتوواتوها كتابی را معرفی یا نقد كرده اند كه خود، آن را نخوانده اند! این اتفاقی است كه دارد میافتد. معنی ندارد درروزنامههایی با تیراژ بالای 100هزار تا كتابهایی نقد شود كه حتی صد نسخه اش هم فروش نرفته است. این بیانگر این است كه یك جای كار ایراد دارد. مگر میشود كتابی را در 100 یا 200هزار نسخه كاغذی معرفی كنید، اما از میان تعداد آدمهای فراوانی كه این اعلان را دیده اند، فقط 10نفرشان بروند این كتاب را بخرند! اینكه معرفی و جریان نقد تاثیری در فروش ندارد، گویای این قضیه است كه واتو واتوها علی رغم جابه جایی در رسانهها و روزنامه ها، آدمهای كم تاثیری هستند. اگر بخواهیم به كاركردهای دیگر واتو واتوها نگاه بكنیم، میبینیم كه این آدمها به دلیل غیر اصیل بودن، هیچ وقت به بوم خودمان وفادار نیستند. لذاست كه شما میبینید چقدر درباره كتابهای مربوط به ادبیات مهاجرت كه به غلط ادبیات در تبعید هم میخوانندش، نقد دارد چاپ میشود.
خوب است عده ای از دانشجویان علاقمند به این مباحث یك آماری بگیرند كه چند تا كتاب داستانی در داخل چاپ میشود، چند تا در خارج. این نسبت را پیدا بكنند، بعد ببینند چرا نقد كتابهای ادبیات مهاجرت در روزنامههای ما بیشتر است. اصلا فكر نكنید دلیل این كار، كیفیت بهتر آثار چاپ شده در خارج است، چرا كه كمتر نویسنده نخبه و موفقی بوده كه به خارج رفته باشد.
برخلاف خیلی از كشورهایی كه در آنها انقلاب شده، در ایران، نویسندگان، به خصوص نویسندگان موفق، كمتر به خارج رفته اند و میبینیم كه جریانی قوی از اپوزیسیون فرهنگی ما هنوز در داخل كشور زندگی میكنند و آنها حالا حداقل به این معنی، آدمهای اصیلی هستند.
¤ پس چرا این همه نقد آثار چاپ شده در خارج، زیاد است؟
- اصلا مساله زیرزمینی سیاسی در كار نیست. دلیلش ساده است: چون واتو واتوها خیلی دوست دارند برای یك بار هم كه شده با دعوت نامه یكی از این نویسندهها یك سفر خارج از كشور بروند! من پیشنهاد میكنم وزارت محترم ارشاد یك بلیت سیر و سفر «آنتالیا» برای اینها بگیرد كه از همین میدان آرژانتین لااقل یك تركیه بروند، برای اینكه آن چیزی كه اینها میخواهند از غرب بفهمند، بهترش در آنتالیای تركیه وجود دارد!
¤ بخشی از مشكل ما وجود این آدمها و جریان سازی آنهاست. ادبیات مهاجرت جز دو سه اثر خوب كه خود ما هم آنها را نقد كرده ایم، چیز دندانگیر دیگری ندارد كه این همه اینها روی آن كلید كرده اند.
- اینكه ادبیات فارسی در خارج از كشور، در مطبوعات داخلی، این همه در بوق میشود، اصلا شاید به آن معنی هم دلیل سیاسی نداشته باشد و تنها ناشی از این باشد كه واتو واتوها دوست دارند همچنانكه خیلی زود و بدون كمترین هزینه، به متنفذان ادبی كشور تبدیل شده اند، همانطور بدون دردسر هم به سفرهای خارجی بروند. نمیدانم گفتم یا نه كه واتو واتوها یك پای هویت شان همواره لنگ میزند و به عبارت بهتر غیر اصیل هستند. غیر اصیل، نه به این معنی كه شهرستانی اند یا... نه اصالت ربطی به شهر و روستا ندارد، اصالت یعنی افتخار به پیشینیان و گذشتگان یا لااقل نبریدن از ایشان.
¤ در هر صورت برای بهبود بخشیدن به اوضاع جریان نقد ادبی، یكی از كارهای مصداقی، بیرون انداختن واتو واتوهای غیرفرهنگی از نهادها و ارگانهای فرهنگی و همچنین از بخشهای فرهنگی روزنامه هاست. بیرون انداختن واتو واتوها میتواند كار مسئولان روزنامهها باشد. بگذریم كه حقیر فكر میكنم كمی درباره واتو واتوها و دامنه اثرگذاریشان بر نقد ادبی دچار اغراق شده اید.
- مدیران مسئول و سردبیران رسانههای ما آنقدر درگیر كارهای اجرایی و سیاسی هستند كه از وجود واتو واتوها در بخش فرهنگی روزنامهها غافل هستند.
نگاه كلان، این را باید بفهمد. خود شما هم كه مشغول كار روزنامه هستید، به دلیل كثرت كار، متوجه عمق كار واتو واتوها نمیشوید. ما كه از بیرون قضیه را نگاه میكنیم به راحتی میبینیم كه واتو واتوهای كوچك، چه تاثیر مخربی بر جریان نقد ادبی گذاشته اند. بخش ادب و هنر روزنامهها را باید از وجود واتو واتوها پاك كرد. با این كار، گام مهمی در سالم كردن فضای نقد در جامعه ادبی برداشته ایم. البته مردم واتو واتوها را به خوبی شناخته اند و میبینیم بهترین برخورد را با این جماعت دارند؛ بی اعتنایی محض به جریان نقد ادبی. برای برگردان این اعتماد، چاره ای نیست مگر اینكه مسئولان، جای آدمهای اصیل را با واتو واتوها عوض كنند و آدمهایی را در بخشهای فرهنگی جراید بگمارند كه غیرمحفلی باشند. یعنی شجاعت این را داشته باشند كه انتقادات ادبی شان را هرچه هست، درست یا نادرست بدون تاثیرپذیری از محفلها بیان كنند.
¤ این واتو واتوها در حوزه هنری هم ممكن است وجود داشته باشند؟
- پاتوقشان بیشتر در روزنامه هاست. اما چرا، در حوزه هم میتوان رد پایی از اینها پیدا كرد.
¤ حاضرید به این بهانه به نقد حوزه هنری بپردازیم.
- حوزه هنری مشكلش در ساختاری است كه بر مبنای اقتصاد شكل گرفته است. حوزه به عنوان نهادی كه همواره سوبسید بگیر بوده است، نمیتوانسته و نمیتواند منشأ اثر اقتصادی باشد. ما آمدیم و گفتیم حوزه باید از نظر مالی، مستقل و خودگردان باشد و روابط واحدها با همدیگر باید به صورت مستقل تعیین بشود. این مباحث بزرگترین مشكلی بود كه در یك دوره حوزه با آن مواجه بود و طوری هم نبود كه با رفتن آقای زم و آمدن آقای بنیانیان، مشكل حل بشود. ساختار حوزه باید عوض بشود. تفكیك واحدها یكی از بزرگترین ضربهها به پیكره حوزه بود.امروز نیاز هست كه واحدها برای هم تور معرفی بگذارند و این یعنی گسیختگی جبهه هنر انقلاب. در اوایل دهه شصت تعداد هنرمندان بیشتر بود اما تعداد كارمندان اداری كمتر، كارهای درخشانی هم صورت گرفته بود. امروز قضیه كاملا معكوس شده است!
¤ شما در حوزه چه كاره هستید؟
- درواقع هیچ كاره، تنها مسئولیت سردبیری «سایت لوح» با من است. wwwlouhcom پروژه ای است كه واحد ادبیات به گردشش كمك میكند و تا به حال نیز در مسائل محتوایی هیچ مشكلی با حوزه نداشته ایم. یعنی شكر خدا كسی امر و نهی نكرده است و آزادانه طبق نظر هیات تحریریه كار كرده ایم.
¤ به جز نویسندگی...
- نه چند سالی است كه دیگر برای نوشته هایم هم وقت كم میآورم.
¤ پولی كه از بابت نوشتن به دست میآورید، كفاف زندگی را میدهد؟
- به هرحال سخت است. ضمن این كه من ده سال سابقه كار دارم! از طرفی خوش اقبال هم بودم. برای این كه یك نویسنده، فقط با نوشتن، امرار معاش میكند، سالیان درازی باید با ریاضت زندگی كند.
¤ از رمان در دست كارتان بگویید، «بی و تن» .
- مهمترین شاهرگ گردن در عربی «وتین» است. «وتن» یعنی آن رگ را زدن، قطع الوتین! اما واقعیت امر این است كه این اسم هیچ ربطی به این چیزهایی كه من گفتم ندارند! باید كتاب را خواند تا پی به منظور نویسنده برد.
¤ چقدر از كار، پیش رفته.
- در زمینه نتهای كار خیلی جلو رفته ام، و بالای 500، 600 صفحه نت برداشته ام. حالا تا این نتها به تنه داستان تبدیل بشوند، زمان زیادی خواهد برد.
¤لابد كار قطوری خواهد بود.
- سعی ام بر این است كه بیش از 200، 300 صفحه نشود. كتاب 300 صفحه ای، در عالم اقتصاد، كالای مناسبی برای توزیع است!، البته «من او» را هم كه مینوشتم، فكر نمیكردم بیش از 150 صفحه بشود!
¤ به خصوص كه برای «بی و تن» فقط 600 صفحه نت برداشته اید!
- همه نتها را كار نمیكنم، برخی از نتها فقط در ساختن حواشی به كار میآیند.
¤ در «بی و تن» دنبال چه هستید؟
- دنبال هویت ایرانی هستم در مواجهه با تمدن غرب. من به جای این كه بیایم هویت ایرانی را در خیابانهای مركزی تهران دنبال كنم، رفتم هویت ایران را در ایالات متحده دنبال كردم تا خانه در كنار آتشفشان بنا كرده باشم. به نظر من برای شناخت هویت ایرانی باید به جایی برویم كه بیشترین فشار و هجمه از آنجا نثار هویت ایرانی میشود. اگر بخواهیم هویت ایرانی را در مسجد و حسینیه پیدا كنیم، مشكل این است كه معلوم نیست در مواجهه چه جوری جواب میدهد، ولی اگر رفتیم در بطن تمدن غرب و در متن مدعی این تمدن، در پایتخت تمدن غرب، دنبال هویت ایرانی گشتیم، كار سنگین تری را انجام داده ایم.
¤ نگفتید نیت اصلی تان از سفر به آمریكا چه بود، نوشتن این كتاب؟
- من كارم نوشتن است. البته این طوری نیست كه هر جا بروم، بخواهم قصه آنجا را بنویسم. آمریكا رفتم تا آنجا را ببینم. اصولاً هر مسافرتی برای من در حكم تجربه ای است برای بهتر نوشتن.
¤ چرا آمریكا را برای شناخت تمدن غرب انتخاب كردید؟
- در روزگاری كه برای اروپاییها هم، آمریكا تصمیم میگیرد، من ترجیح دادم به جای استخر برای شنا به دریا بروم. ناگفته نماند كه خیلی خوشحالم كه جمهوری اسلامی و هویت ایرانی، دشمنانی مثل آمریكا دارد. خیلی خوشحالم كه دشمنان كوچكی نداریم. برای این كه دشمن كوچك، همت آدم را كوچك میكند.
¤ از «نشت نشا» بگویید.
- «نشت نشا» را معادلی گرفتم برای «فرار مغزها» و مهاجرت «نخبگان» . نشت به نسبت فرار كه بار منفی دارد، و مهاجرت كه بار مثبت، كلمه مناسب تری است، ضمن آن كه عیب ظرف را نیز نشان میدهد. از آن طرف مغز و نخبه هم تعریف دقیقی نیستند برای همه آنها كه میروند. میتوانیم این را بگوییم كه اینها كه رفته اند، همه شان مصداق نشاهایی هستند كه ما در این مملكت زده بودیم تا از آنها محصول بگیریم، اما امروز اینها دارند نشت میكنند. در این مقاله بلند، سعی كرده ام نگاهی غیر رسمی و غیر كلیشه ای داشته باشم، به پدیده فرار مغزها.
¤ بفرمایید مهمترین دلایل موفقیت شما در ادبیات داستانی چه بود؟
- كار مهمی نكرده ام. تنها از فضاهای خالی بهره برده ام.
¤ سیدمهدی شجاعی شما را بهترین نویسنده حال حاضر كشور میدانند، بفرمایید نظر شما راجع به ایشان چیست؟
- من آقای شجاعی را خیلی كم دیده ام. بخشی از ارتباط ما برمی گشت به مجله نیستان. با این حال فكر نمیكنم دیدن یا ندیدن افراد خیلی بر عمق آشناییها و دوستیها تاثیر داشته باشد. محبت برخلاف آن كه میگویند به چشم است، به چشم نیست. پل واسط میان آقای شجاعی و من آثار ایشان بوده، كه همیشه بر من و نوشته هایم و این كه چه و چگونه بنویسم مؤثر بوده است. نظر ایشان هم البته نادرست است! لابد برای این است كه مردان بزرگ اشتباهات بزرگ میكنند!
¤ به جز آقای شجاعی، چه نویسندگانی روی شما تأثیر داشته اند؟
- از غربیها تولستوی كه اگر صنف ما پیامبر داشت، قطعاً پیامبرمان بود! بعدتر كالوینو و گاری و گیتربورگ و... و از داخلیها هم بگذار از جلال بگویم و شهید آوینی و...
¤ در مورد شهید آوینی كمی توضیح بدهید.
- این مستندساز درجه یك را برخی از شاگردان فردید ندیده، قصد دارند به متفكری درجه دو تبدیل كنند. شهید آوینی را باید با نوشتههای معرفتی اش شناخت و نوشتههای جدلی اش را البته تنها باید خواند چرا كه در برخی جاها خیلی هم پایههای محكمی ندارند.
¤ البته واقعیت این است كه روایت فتح به ایشان فرصتی برای بازنویسی نوشتههای جدلی شان نداد.
- این هم هست. ضمن این كه نشر گسترده برخی از یادداشتهای جدلی یا شخصی ایشان را ظلم به ایشان میدانم. آوینی اگر میخواست، این امكان را داشت كه نوشته هایش را چاپ كند.
¤ شهید آوینی را از نزدیك دیده بودید؟
- دو سه باری دیده بودم. اما یك سخنرانی ایشان را در تالار اندیشه هیچ وقت فراموش نمیكنم. از چپ و راست، از سیاسی و فرهنگی، تمام كسانی كه آنجا بودند، فقط كم مانده بود آوینی را هو كنند. او صحبت میكرد و حضار كه عمدتاً از دولتمردان و اهل فرهنگ و همین متنسكان متعهد بودند، مسخره اش میكردند كه، برو بابا چی داری میگویی؟
¤ جالب است! همینها بعداً وارثان خون او شدند.... نوشتههای تان بوی «جلال» هم میدهد.
- داستایوسكی در جایی گفته بود، همه ما از زیر شنل گوگول به درآمده ایم. شنل نام یكی از داستانهای كوتاه گوگول است.دولت آبادی در جایی گفته، ما همه در تاریكخانه هدایت، ظاهر شده ایم. اما من خیال میكنم كه صاحب این قلم، فرزند «زن زیادی» جلال آل احمد است، جلال نه نمونه روشنفكر ایرانی، كه تنها روشنفكر ایرانی است. او از آن دست نویسندههایی است كه بهترین اثرشان، نه یكی از كتابهای شان كه كل زندگی شان است. نثر جلال مالامال بود از صداقت، صمیمیت، و سرعت. كمتر نویسنده ای مثل جلال پیدا میشود كه آنقدر بتواند با سرعت و در عین حال با صداقت حرف خود را بزند. كمتر نویسنده ای مثل جلال پیدا میشود كه بتواند با همه بجوشد. جلال در عین حال كه با رجال نخبه رفت و آمد داشت، رفیق گرمابه و گلستان توده مردم بود.
¤ نظرتان راجع به كوئیلو چیست؟
- او یك مانكن ادبی است كه دیگران لباسهای مختلف را روی بدن او امتحان میكنند. مردم هم از شوی لباس بدشان نمیآید! اما خیلی عجیب است كه در سرزمین مولوی، مردم به این جور آدمها اقبال نشان میدهند.
¤ خلیل جبران؟
- عاشق ناكام...
¤ گابریل گارسیا ماركز؟
- هنر ماركز به این است كه كله پزیهای كلمبیا هم او را میشناسند، یا به تعبیر خودش راننده كامیون ها. ماركز از شدت بومی بودن، جهانی شد. او برای نویسنده شد، الگوی مناسبی است.
¤ مهمترین آفتی كه نویسندگان با آن دست به گریبان هستند؟
- احساس وظیفه، و این كه راجع به همه چیز خیال میكنیم مسئول هستیم.
¤ یك بیت.
- خیال كرده كسی كم دروغ میگوییم
به آسمان و زمین هم دورغ میگوییم
یا
دروغ اگر چه كثیف است ایستاده بگو
برای من به تمامی، صریح و ساده بگو
¤ بزرگترین آرزوی شما؟
- این كه در این مملكت هیچ كس جز مردم از نویسندهها حمایت نكند. این آرزوی ادبی بود و آرزوی عمومی ام هم تسهیل ورود فرزندان خمینی یعنی جوانان شایسته در لایههای بالایی هرم قدرت است به عوض معمران. آرزویی كه با بقای نظام نسبت مستقیم دارد. یك سری از حضرات بایستی به درخواست خودشان بازنشسته شوند، و این فراست را داشته باشند كه درخواست شان قبل از درخواست مردم باشد. فضای رشد برای نسل سوم بسته است...
¤ یك دعا.
- همه قصه نویسها پایان خوش برای قصه هاشان را بیش از هر چیزی دوست دارند!
¤ چرا روزنامه نگاری نمیكنید؟
- در مدرسه انشای خیلی از رفقا را مینوشتم، ولی حالا دیگر فرصت نمیكنم... حالا بهتر است روزنامهها را روزنامه نگاران پر كنند و هر كسی انشای خودش را بنویسد!
¤ اگر به شما این اجازه داده شود كه یك كتاب را با خود به قبر ببرید، چه كتابی را میبرید؟
- كتابی كه پر از كاغذهای سفید باشد!
¤ و اگر اجازه بیابید یك جمله در آن بنویسید.
- یا علی مدد!
¤ البته ظاهراً مجبور خواهید بود كه این یكی را نه با «لپ تاب» كه با دست بنویسید!
- ] میخندد[.
¤ سه ساعتی از شما وقت گرفتیم، لطف كردید.
-سلام مرا به همه همكارانتان برسانید.
منبع: روزنامه كیهان
نظر بدهید 
نسخه چاپی 
ارسال برای دوستان
